Nowy CS / inne podejście

[Lukaszxx]

co sie dzieje gdy system zadziala i na nastepnym turnieju rozkład jest juz bardziej wywazony? i co dalej? powiedzmy ze 3-4 turnieje w przod.

załóżmy, że demony po przycięciu na następnych dwóch turniejach nie zajmą wszystkich miejsc w czołówce, przez co ich współczynnik trochę się wyrówna. Przez co na następnym masterze znowu będzie pełno masakrujących demonów.
I to samo w drugą stronę, czyli orki zajmą więcej miejsc, spadnie im współczynnik, więc znowu zejdą do podziemi.

hehe, to jest niestety coś czego nie da się obejść, system, jeżeli wejdzie w życie, będzie "falował". Jakiekolwiek inne podejście do sprawy (np. stwierdzenie przez kogoś że tak jak jest teraz jest ok, więcej nic nie zmieniamy) wymaga podjęcia decyzji. Decyzja ma to do siebie że może zostać oprotestowana, zacznie być omawiana i nikt nie chce jej podejmować. co prowadzi do tematów długich na 40 stron.

Co sie dzieje gdy z jakiegos powodu w nastepnym turieju dalej jest taka duza dysproporcja (powiedzmy ze prog 11% to za malo zeby ograniczyc sile armii demonów)? i j.w.: jak zmieniaja sie % przez 3-4 turnieje w przod.
Praopodobnie bedziesz musial przyjac pewne zalozenia ale chyba z pewna dokladnoscia daloby sie to wyliczyc.

Pomyślałem że max to 15%... a teraz jest 11%, jeżeli pomimo tego demony przekroczyłyby próg 15% i ciągle wygrywały na turniejach, to innym armiom od razu podniesie się ich wsp. procentowy do góry. Zresztą nie ma co przesadzać, taka 15% różnica na polu bitwy przy 2250 to 340 punktów - całkiem sporo, a max to 30%. Zresztą tak jak napisałem tabelka z procentami powinna być polem do dyskusji.

ten "CS" bedzie działa jedynie przy zastosowaniu na szeroka skalę, tj przy zalożeniu ze pojai sie na wiekszosci turniejów.
Po prostu niejako zywi się aktualnymi wynikami

a ja pomyślałem inaczej - tylko mastery powinny być brane pod uwagę, lokale są niemiarodajne. Lokalny wymiatacz może jechać wszystkich w swoim mieści armią, która nie da rady na ogólnopolskim masterze

Trzeba tylko dopracować do tego jakiś prosty system liczenia VP (beż mnożenia przez 94%) i będzie super.

Myślałem żeby nowy koszt punktowy armii ( np. 2000*6%=2120) dzielić normalnie przez 10 i zrobić nowe progi dla każdej armii osobno, w tym przypadku np. co 212.

[Shino]

jakby zrobic zestawienie tlyko masterow a nie lokali (gracze masterowi w wiekszosci sa ci sami wiec ilosciowo armie az tak bardzo by nie odbiegaly od siebie podczas gdy loklanie wszedzie inaczej wyglada procent armii, szczegolnie tych rzadszych ) to mysle, ze by sie to jakos dalo zrobic

[Gobos]

Niektóre przegięte kombinacje same się przytną, jak braknie na nie punktów.

takie jest zalozenie tego systemu... moim zdaniem bledne. istnieja przegiete kombinacje, ktorych obciecie nawet paruset punktow nie oslabia.

[Kosa]

heh, piękna teoria

wprowadzamy nauke w wfb

co do problemu falwoania armi, nie da się go obejsć, to fakt, jednak np. po calym sezonie mozna wyciagnąć jedną średnią dla każdej armi, następnie potem się już trzymać jej i tylko jej.
Tzn. najpierw system "falwoy" czyli zmiany progów, a na koniec można spróbować wyposrdokować to wszystko i stworzyc stalą tabelke.

Tylko już mi sie nasuwa problem, co z nowymi armiami? W systemie falowym nie ma problemu jednak myśle, ze takie ciągle zmiany progów nie sa dobre, ale przez jakiś czas mogą występować, jako droga do odgórnej ideii.

[Arte]

a ja mam pytanie, co z progami punktowymi jesli bedziemy grac armiami ktore roznia sie 400 ptk.?

[Barbarossa]

System ma dwa minusy. Pierwszym jest istotnie "falowanie" - jestem skłonny się założyć, że zaraz wykształci się grupa graczy płynących na fali, raz imperium, raz VC, raz Demony - co tam akurat najmniej obcięte.

Dlatego ten system musiałby być bardziej stały.

Dwa - liczenie VP. Tutaj chyba jedyne rozwiązanie jest takie, że gracze przynoszą normalne VP, a w komputerze u sędziów jest mnożnik - dość łatwo coś takiego wmontować w arkusz excela.

[Asassello]

jakby zrobic zestawienie tlyko masterow a nie lokali (gracze masterowi w wiekszosci sa ci sami wiec ilosciowo armie az tak bardzo by nie odbiegaly od siebie podczas gdy loklanie wszedzie inaczej wyglada procent armii, szczegolnie tych rzadszych ) to mysle, ze by sie to jakos dalo zrobic

ze stałoscia armii bym tak nie przesadzał.. ilosc demonów na masterach wzrosła o kilka tysiecy procent jak wyszedł do nich AB


co do samego systemu, to załozenie bardzo mi sie podoba. w krótkim okresie napewno bedzie falował, beda gracze jadący na fali.. ale w dłuzszej perspektywie (liczenie punktów z wiekszej ilosci turniejów) system sie ustabilizuje i fale beda o wiele mniejsze (system daży do równowagi).

minusem tego jest wprowadzanie kolejnych wzorów i potrzeba automatyzacji wielu procedur, np liczenie VP czy tez wielkosci armii.

Innym wyjsciem z całej sytuacji jest uzycie tego systemu jako pomocy w ustawianiu stałych progów (np 10,5,0,-5,-10 %). Okresowo (np co 3-4 mastery) byłyby na nowo obliczane wszystkie wskazniki (np z 10 ostatnio odbytych masterów). Na podstawie tych wyliczen i swojej wiedzy LS modyfikowała by przydzial poszczególnych armii do progów. Widze w tym dodatkowe zalety: nie bylo by falowania na początku, liczenie wspołczynników było by mniej uciążliwe (robiła by to 1-2 osoby co pare miesiecy).

Pozdrawiam
Asassello

[GarG]

Lukaszxx gratulacje bardzo podoba mi sie ten system.

Uwazam ze przeliczniki powino sie robic co 2 mastery wtedy chyba były by najbardziej wiarygodne.

Nowe AB.. Proponował bym aby gdy wychodzi nowy podrecznik ustawic współczynik jego na 0.0 i wtedy z duzą łatwością po 2 masterach okaze sie jaki współczynnik nalezało by nałozyc. Jeśli by zdominowała pierwszy turniej to wlepiamy współczynnik -3%. DEelfy mają juz master sa sobą wiec na następnym grają na -3%, gdyby faktyznie okazały by sie przegięte to jako ze są armią gdzie wchodził by ten system dostaną współczynnik -5% to samo tyczy się mortali.

Co wy na takie rozwiązania?

[Toni]

A ja mam pytanie - Zakładacie, że na wszystkich masterach ten CS będzie wprowadzony? Bo jeśli nie, to przelicznik można robić na podstawie wyników z masterów z normalnym systemem "limited".

[Lukaszxx]

Dziękuje za wszystkie komentarze. Ja sobie to wszystko przeczytałem, przemyślałem na spokojnie i dodam teraz coś od siebie.

W zasadzie, bardzo mi miło, że wszyscy sobie założyliśmy że system miałby powodzenie przebić się do turniejów klasy master. Obserwując jak rozwijały się tematy o innych Csach, można by powiedzieć że to typowe zjawisko i chyba co najmniej błędne. Mastery to zbyt poważna sprawa, a taki system to zbytnie nowatorstwo żeby go tam testować.
Tylko że teraz sytuacja jest trochę inna, za moment pozytywnie skończy się głosowanie na LL w sprawie zlecenia stworzenia jakiegoś CS LSowi. Przynajmniej ja tak to rozumiem
Więc jeżeli ktokolwiek z tego gremium stwierdzi że jakiś element tego systemu się mu podoba (a paru członków LS się tu wypowiedziało) to nie widzę problemu żeby cały ten pomysł, lub wybraną jego część, wziąść na warsztat i obrobić do takiego stanu w jakim mógłby on mieć szanse zaistnienia (lub w ogóle go nie brać i o nim zapomnieć). Będę bardzo zadowolony jeżeli w jakiś sposób uda mi się pomóc. I tyle.

W każdym razie można by też zostawić to tak jak jest. Dopracować jakiś sposób kalkulowania VP. I zostawić ten system jako hobbystyczną alternatywę dla limited... wyłącznie dla lokali. Z tego co miałem okazje przeczytać system nie budzi wielkich kontrowersji.
Poza tym, nie oszukujmy się, nigdy nie uważałem, że przycięcie wuctów o 7% a demonków o 11% rozwiąże wszystkie problemy współczesnego batla. Ale w pewien sposób zbliży nas to ogólnie pojętego balansu armii, może nie w 100% ale każdy widzi że przynajmniej idziemy w dobrym kierunku zauważcie że nikt nie zakwestionował otrzymanych wyników.

W ten sposób zlikwidujemy też problem falowania wyników, bo skutek nie będzie zależny od przyczyny.

Ja mógłbym robić update pierwszego posta, na bieżąco przeliczać wyniki masterów, ot taki mój kącik tutaj będzie. Do tego można by stworzyć jakąś wklejkę, tak żeby każdy organizator, który chciałby z tego CS skorzystać metodą ctrl-c, ctrl-v szybko przykleił aktualne % do swojego ogłoszenia o turze.
No i jeżeli byłby chociaż jeden turniej na takie zasady to naprawdę byłbym w pytkę zadowolony
pozdrawiam

[Gobos]

zauważcie że nikt nie zakwestionował otrzymanych wyników.

na sile moznaby sie czepic - skaveny dostaja wiekszy bonus niz orki, choc niby sa armia mocniejsza...

[Morgon82]

Mysle ze to dobra alternatywa dla kazdego turnieju. Co do falowania to najlepszy byl pomysl, aby po 2-3 masterach obliczyc progi dla wszystkich armii, i zostawic je do momentu wyjscia nowej armii i wtedy znowu zaczekac 2-3 mastery i na nowo obliczyc progi. W ten sposob zatrzymaloby sie efekt fali, bo przelicznik zmienialby sie wylacznie po wyjsciu nowej armii czyli tylko jakies 3 razy do roku.

[Akuma]

Ale w pewien sposób zbliży nas to ogólnie pojętego balansu armii, może nie w 100% ale każdy widzi że przynajmniej idziemy w dobrym kierunku Smile zauważcie że nikt nie zakwestionował otrzymanych wyników.

Ze swojej strony gratuluje - bardzo dobrze zrobiona statystyka. Wszystko jasne i czytelne - % się zgadzają , profesjonalne podejście do tematu - faktycznie chciałbym żeby ten CS zobaczył ze 2 - 3 mastery i okazało by się ostatecznie jak wygląda w praniu , ale uważam że to naprawdę kawałek solidnej przemyślanej dobrej roboty.

[FIFI (_!_)]

Mi się bardzo podoba pomysł i coś czuje że będę musiał dokupić troche figsów do moich Ogrów jak miałbym mieć 13% większą armie

[ksch]

System świetny, gratki!
Podzielam natomiast opinię GargG i pozwolę ją rozwinąć:
1) armie trzeba sprawdzać w ramach jednego AB (a więc nie tak jak w podanym przykładzie DE).
2) żeby był miarodajny trzeba poczekać przynajmniej na wyniki jeszcze jednego mastera
3) nowy AB sprawia, że armia ma 0,0 i czekamy 2 lub 3 mastery na ustalenie jej właściwych procentów
4) raz ustalony próg dla armii obowiązuje przez dłuższy okres czasu, np. pół roku, czy X masterów, przy czym obliczenia są wciąż robione, aby je w kolejnym okresie przedstawić
5) powstaje pytanie o długookresowość liczenia (sorki za dziwne określenia, nie jestem umysłem ścisłym. Ani troszeczkę ), czyli:
mamy armię TK. Ma przelicznik w momencie wprowadzenia systemu +3% (na przykład rzecz jasna). Następnie w kolejnych turniejach zdobywają lepsze miejsca. Przychodzi moment nowego liczenia. No i tu pojawia się pytanie: czy liczymy wspólny wynik dla turniejów sprzed wprowadzania licznika i po, czy niejako po zmianie procentów budzik się zeruje i sprawdzamy tylko nowe?
6) czy przewidujecie, gdyby system się przyjął, ingerencję LSu w progi procentowe, czyli (i znów hipotetycznie) armia X ma współczynnik -2%, ale LS wie, że wynika to z tego, że gracze przesiedli się z niej na lepsze armie, ale ona sama ma znacznie większy potencjał niż powyższe przycięcie. Dlatego z obawy przed powrotem dominacji owej armii współczynnik zmienia? Czy też nie - pełnia wolnego rynku?
Pozdrawiam i raz jeszcze gratuluję znakomitego pomysłu i kawałka statystycznej pracy wykonanej, aby go stworzyć!

[KrzysiekW]

takie jest zalozenie tego systemu... moim zdaniem bledne. istnieja przegiete kombinacje, ktorych obciecie nawet paruset punktow nie oslabia.

Ale to oznacza że masz mniej innych rzeczy, a samym BSB na Juggerze ciężko wygrać bitwę. Zresztą, zobaczymy system w praktyce. Myślę, że ma szanse powodzenia.

Mi się bardzo podoba pomysł i coś czuje że będę musiał dokupić troche figsów do moich Ogrów Cool jak miałbym mieć 13% większą armie

Haha, a dla mnie to oznacza 11% mniej figsów do pomalowania. I to też mi się podoba.

Łukasz, czekam na updaty, robi się ciekawie. Gratuluję!

[bigpasiak]

czy ja dobrze widze?
WE maja minus 2 % a imperium plus 3%??? albo skaveny 7% lub lizaki 6%???
jakim cudem Tobie to wyszlo? rozumiem ze wszystkie te armie sa mocniejsze od WE i spokojnie woody sobie z nimi radza ba malo tego z powiekszona armia beda graly rownorzednie tracac przy tym czesc swoich pkt?...

hmmm policzmy na 2250 to ja mam minius 50 pkt a skavy plus 175? znaczy klocek klanratow z ratlingiem w bonusie? albo imperium uint kuszoli lub handgunnerow za free? nie mowiac o 2 dodatkowych unitach skinkow przy juz "niewielkiej" ich ilosci?
cos mi tu nie gra panie kolego...

no malo tego to DE i HE tez sa na plusie... nie wiem co powiedziec...

[Gobos]

nie wiem co powiedziec...

proste - ten system nie sprawdza ktora armia jest najmocniejsza, tylko ktora graja najlepsi gracze
wychodzi na to, ze gracze WE sa lepsi od graczy skavenow... przynajmniej na WD i Arenie

[Lukaszxx]

czy ja dobrze widze?
WE maja minus 2 % a imperium plus 3%??? albo skaveny 7% lub lizaki 6%???

mnie te wyniki tak zdziwiły jak je zobaczyłem, że aż sobie założyłem temat na pod forum WE.
Po głębszym zastanowieniu się wychodzi mi na to, że wood elfy pomimo że rzadko kiedy wchodzą do ścisłej czołówki, to zawsze są w stanie z ciężkim przeciwnikiem wycisnąć ten remis - z tego względu zajmują sporo miejsc w okolicach górnej połowy stawki. Pomimo tych wszystkich nowych army booków, WE dają radę i obecnie są 4 najlepszą armią na stołach.
demony>wucety>DE>WE (tak wynika z wyników z masterów)

Skavenami (Lizardmenami też) nikt ostatnio nie gra, tylko Cosmo tym na mastery jeździ i może ktoś jeszcze - nie wiem, wiem tylko że on jako jedyny potrafi tą armią jakiś wynik wycisnąć. Stąd taki procent.

Z czego to wynika? Może rzeczywiście skaveny w starciu z nowymi armiami nie dają rady? Gracze nie są głupi, gdyby skaveny były mocne, na pewno grałoby nimi więcej ludzi.

HE nie dają rady na turniejach, DE dają, wynik powinien być -3% (tak wynikałoby z samej Areny) bo w tej chwili to średnia wyników ze starego i nowego booka (Wielki Dracon i Arena). Poza tym powiedz mi kiedy ostatnio przegrałeś z imperium?

Poza tym przypatrz się temu -

Oto średnia ilość punktów zdobytych w bitwach przez każdą uczestniczącą w Arenie armię. Wyniki są zaskakujące Very Happy

1. Szczury – 72 (była tylko jedna osoba)
2. Bretonia - 53,66
3. Demony – 52,54
4. WE – 51
5. DE – 50,12
6. Imperium – 49
7. VC-48,6
8. HE – 46,75
9. O&G – 46,33
10. Dwarfs – 46
11. TK – 45
12. Lizaki – 43
13. Hordes of Chaos – 40
14. Beast of Chaos - 17

Oczywiście jest to zwykła średnia arytmetyczna. Poza tym mogłem coś przeoczyć. Jest mało reprezentatywne, ale jest Wink

WE mają sporo graczy i ci wszyscy gracze wyciągają dobre wyniki.
Pozdrawiam

[bigpasiak]

chciales chyba zapytac kiedy ostatnio gralem z imperium...?
nie wiem czy zauwazyles ale czesc dobrych graczy imperium przezuciala sie wlasnie na demony czy VC dlatego ich grywalnosc spadla i odpowiadajac na pytanie: jak ktos dobrze gra to z kazdym potrafi remis wyciagnac chowajac sie po lasach cala armia... ale qrde nie o to chodzi. zupelnie nie o to! nigdy nie zastosowalem tego myku a wiadomo ze niektorzy to robia jak graja z silniejsza armia gra sie po to aby wygrac a nie remisowac...
zreszta chyba powienienes to pytanie skierowac w druga strone... kiedy ostatnio dobry gracz imperium przegral z WE...?