Sędziowski Rynsztok

[bless]

Marku,
Az trzy sformułowania w Twojej wypowiedzi sa poniżej poziomu. To do Ciebie nie podobne.

Tak wiec jedyne sensowne ograniczenie to takie jak ja mowie

Bo to brzmi jak "moja jest tylko racja. Najmojsza jest racja moja i tylko ona". Wiadomo, ze każdy tak mysli, ale dobra dyskusji tak sie nie mówi. Warto chocby teoretycznie dopuscic mozliwosc zmiany zdania.

Nie zmieniajmy zasad Ikony (uscislenie by Bless)... to jest dopiero chore, zmienianie zasad, bo jacys amatorzy nie potrafia sobie poradzic z 'przegietym' przeciwnikiem .

Bo tu jedziesz mi personalnie. Mnie to wcale nie smieszy, ze taki walek istnieje. Czasem sobie z nim radze, czasem nie. Zawsze jest trudno. Ale co wazniejsze - zawsze mam silne wrazenie, ze jestem wałowany.

Przedmiot musi byc przegiety, bo gwardia bez tego jest super-turbo plewna. Zamiast porownywac Ikone z Virtue of Impetous Knight porownajcie sobie Tomb gwardie z Grave gwardia.

No wlasnie bazujac na tym porownaniu udowadniasz, ze nie jest turbo warzywna. Jaka jest roznica? 1 pkt Sv i to i brak marszu. W zamian 5 popychaczek na ture, których nie da sie powstrzymac. Nie jest to taki zły deal, jak to probujesz przedstawic. W dodatku z Ikoną dająca im po prostu obrot maja pole razenia 360, co juz w ogole wyrownuje wszelkie nierownosci miedzy tymi dwoma oddzialami. Nie trzeba pozwalac TK na teleporty w fazie reforma.

Poza tym ostatnio zaczalem grac dwarfami i nie chce by ktos je w najmniejszym stopniu oslabial (to wazniejsze).

??? Z czym do ludzi?????

[Marek G]

Chcialem podniesc temperature dyskusji .

W zasadzie najwazniejsze co chcialem przekazac to to, ze nie mozna zmieniac zasad a jak juz to w jak najmniejszym stopniu, bo kazdy ma swoje racje/widzimisie.

[MUKER]

@Scimitar
W klocku 20 gwardzistów robienie reforma przesuwa przedni model o 7 cali (powiedzmy, że jedziemy do przodu), zwijamy szeregi i zostają 2 cale.
Jak już pisałem daje to tak jakby możliwość marszu w każdą stronę na 9 cali max i tyle. Po zwinięciu szeregów nie masz już możliwości w magii wykręcić drugi raz tego samego numeru więc nie wiem skąd tu te 11 cali Ci się potem wzięło.
W fazie magii zostaje 4 cale do przejścia albo 8 na szarżę i koniec. A w magii się wiele armii może popchnąć, a że my mamy najpewniejszą popychaczkę to co z tego, gdzieś trzeba błyszczeć jak armia ma staty z d..y.

Co do szarży w snaku to fakt daje radę daleko wyjechać, ale takie pisanie, 34 albo 43 cale to demonizowanie bo na pierwszy rzut oka wydaje się to masakrycznie dużo. Ale biorąc pod uwagę tylko zasięg. To mamy do wyboru:
szarża na 8' cali w każdym kierunku,
albo
szarża na 15' cali ale w snake'u - jak walki nie wygrasz, żeby zwinąć oddział to masz lekko w plecy.

OK z mojej strony EOT, bo w sumie ja tylko raz w życiu zrobiłem takie coś, że dzięki reform+2 cale+zwinięcie zaszarżowałem lancę, która przede mną uciekała (ruch zwykły + popychaczka też by starczyły, chodziło o zmniejszenie dystansu jakby flee mówił). Przy czym uprzedziłem o tym przeciwnika przed bitwą, że takie coś mogę zrobić. Nie miał nic przeciwko, tym bardziej, że nie miało to totalnie znaczenia na stole i na wynik. Więc nie zamierzam tego mocno bronić, ale dziwię się po prostu, że lekki kop tej słabej armii jest widziany jako mega przegięcie.


Pozdro i czekam na wynik dyskusji na LS.

[Jankiel]

Chore jest wylacznie działanie ikony. Ten sztandar za marne 40pkt robi z twardego klocka piechoty monstrum szybsze od kawalerii i bardziej mobilne od oddziałów skirmiszerów.

Życie.
Ale fajnie, że w końcu doszedłeś do momentu, w którym będziesz musiał uwzględnić moje argumenty dotyczące TK w ogóle. To nie jest mocna armia. Ma jedną ikonę, która jest za dobra, jak na swoją cenę. Ale reszta armii już dobra nie jest. Równowaga jest zachowana. Jest dużo niedoszacowanych jednostek i przedmiotów (pendant, stary golden eye of tzeentch, dragon armour, driady, pipes of doom). Dopóki nie sprawiają, że z daną armią nie da się grać, nie widzę żadnych powodów, by je przycinać (i to tylko dlatego, że komuś się wydaje, że coś zasługuje na przycięcie).

Taktyczne mozliwosci oferowane przez ten przedmiot, przy opisywanym sposobie jego używania, są nieporównywalne z żadnym innym przedmiotem w grze. Drakenhoff to przy tym pikuś.

Taaa... Jak wpadnie Ci gwardia na bok 15 BK z drakenhoffem, to co się stanie? Nic.

[bless]

Taaa... Jak wpadnie Ci gwardia na bok 15 BK z drakenhoffem, to co się stanie? Nic.

Gwoli scislosci - Gwardia z królem wyposazonym w kosiarke (czyli umowmy sie - opcja standard) rozkreca BK z regenracja, moze nie w oka mgnieniu, ale dosyc na luzie. I to nie od boku, ale normalnie, od frontu. Jesli w BK ma pecha byc poza BSB jeszcze jakis inny wampir, to tym lepiej dla TK - łatwe punkty. Król usuwa BSB/wampire lorda/inne wampiry dzieki kosiarce a potem to juz idzie gladko i szyko.

Sprawdzone, przetestowane.

Shino, który zobaczy kloc BK z dwoma wampirami szarzujacy na swoja gwardię z królem nie będzie w stanie ukryć banana na twarzy - wierz mi. Dla niego to promocja, chyba ze bedzie mial naprawde wyjątkowego pecha.

Widac, ze nie doceniasz tego klocka. Grales kiedys przeciwko niemu?

[Malal]

Ale Bless glupoty piszesz Gwardia wpada w bok- przegrywa...Wpada w przod - przegrywa......Potem wskrzeszanie i pare atakow z KB w kinga na 2-4+ zalezy od sytuacji i konfiguracji......Takiego wala jak BK sie rozkreca..

[bless]

Ale Bless glupoty piszesz Gwardia wpada w bok- przegrywa...Wpada w przod - przegrywa......Potem wskrzeszanie i pare atakow z KB w kinga na 2-4+ zalezy od sytuacji i konfiguracji......Takiego wala jak BK sie rozkreca..

Sorki Malal, ale to raczej Ty piszesz głupoty.
Rozkrecenie BSB z Drakenhoffem to w 90% przypadków kwestia drugiej tury walki. Jesli ja szarzuje, to Król mial mozliwosc przyjecia pozycji, by dostawił sie do niego BSB. Ile moich ataków mogę skierowac w króla? 3 wampira i 1, max. 2 z BK (choc Król raczej rzuci pojedynek, by sobie tego BSB najdalej od 2 od drugiej tury spokojnie obrabiac). Szansa na KB minimalna, bo trafic, rzucic 6 a potem i tak Król ma przeciez jeszcze warda na 4+. BK z wampirem wbijaja ile? 4 rany? Potem król (jesli pojedynku jednak nie było) ładuje 4 ataki (lub 2 automaty)z KB w mojego BSB.
TK przegrywa dajmy nawet, ze o 6. Stracil 10 modeli w pierwszej turze.
Potem magia TK: dodatkowy atak na gwardię, w tym Króla z kosiarką, leczenie. Moj BSB, jesli przezyl pierwsza turę walki i atak z fazy magii, to zaraz zgarnia kolejna porcję strzałów od Króla z KB. Ile takich ataków moze przetrwac? Przy 9 atakach już tego KB raczej dostał, prawda? No a potem, to juz przepraszam, ale dozynki, bo stojący BK z oddziałem 14TK+ Król to już sobie mogą. To nie jest oddział, który generuje niewiadomo jaką ilość ataków. Ma przepychac CR-em a ten zacznie sie teraz gwałtownie kurczyc, kiedy Król będzie ładował kosiarka po 9 ataków na rundę.

Ja to widziałem na własne oczy. A Wy?

[Jankiel]

Widac, ze nie doceniasz tego klocka. Grales kiedys przeciwko niemu?

Żeby to raz.

Ja to widziałem na własne oczy. A Wy?

Ile razy? Ja przypuszczam, że jesteś po prostu nadmiernie oszołomiony tym, że ktoś zdjął klocek z regenką w hth. Ja też się nasłuchałem, jaka to czarna gwardia z highbornem jest przegięta, bo przecież rozkręcili klocek z regenką. Sprowadza się to do tego, że oddziały zabijające BK są przegięte i koniecznie należy z nimi coś zrobić. Poza tym, czemu zakładasz, że TK będzie miał destroyera? To niespecjalnie popularny przedmiot.

[bless]

Ja przypuszczam, że jesteś po prostu nadmiernie oszołomiony tym, że ktoś zdjął klocek z regenką w hth.

Prawde mowiac to podchodziłem do tego klocka w wielu bitwach, w ktorych grałem róznymi, róznie zlożonymi armiami. Moje oszołomienie z bitwy na bitwe zamiast gasnąc, jedynie sie potęguje. Tak, z pewnoscia swego rodzaju bezradnosc wobec tego wałkarskiego przegiecia jest pewnym uzasadnieniem mojego zaangazowania w jego okrojenie. Jest to jednak moim zdaniem naturalne. Dlaczego miałbym walczyc c czyms, co nie byłoby moim zdaniem "wybrykiem natury" w swiecie wfb. Mi naprawde nie chodzi o to, ze to jest przegiecie. Z przegieciami mozna nauczyc sie zyc. Natomiast zupelnie inna kategorią jest dla mnie "przegiecie zbudowane na wykorzystaniu luki w zasadach, lub niedopatrzeniu autora podrecznika, które pozwala na zagrania mające mało wspolnego ze zwykłymi manewrami opisanymi w RB, oraz dobrym smakiem."

Uzasadnienie, ze TK są słabą armia już komentowałem. To nie jest żaden argument w dyskusji. Zresztą nie zgadzam się z opinią , że TK bez ikony są słaba armią. Jesli na ostatnim stole trafię swoimi orkasami na TK, to chce miec prawo do rozgrywki wg normalnych zasad a nie użerać się z "dżdżownicującym" we wszystkich kierunkach Tomb Guardem z Królem.

Sprowadza się to do tego, że oddziały zabijające BK są przegięte i koniecznie należy z nimi coś zrobić.

To wypaczenie moich słów. Ty powiedziałes, że TK nie rozkreca BK z regenką. Ja wiem, że nie masz racji i postanowiłem Ci o tym powiedziec, bo widocznie masz błedne wyobrażenie na temat proporcji sił w takim starciu. Natomiast nigdy nie używałem argumentu, ze co rozwala BK z regenką musi byc zmienione. Wskazałem na poprzedniej stronie, dlaczego Ikoną jest zła. Mówie jedynie o niewyobrażalnym potencjale taktycznym, jaki niesłusznie, na naciąganych zasadach, ona daje, oraz uzasadniłem swoja opinię. Dlaczego nie odniesiesz sie do głównych problemów poruszonych przeze mnie, tylko czepiasz się wątków pobocznych (jak chocby wspomnianego tylko z nazwy Drakenhoffa).

Poza tym, czemu zakładasz, że TK będzie miał destroyera? To niespecjalnie popularny przedmiot.

Bo jest najefektywniejszy i ci, którzy graja na Ikonie jego wlasnie używają?

[Scimitar]

idąc tym tokiem myślenia moje BG przeorały kloc BK z regenką w jedną rundę zasilone KB z kotła - o czym to ma świadczyć ?? Moim zdaniem o niczym

[bless]

idąc tym tokiem myślenia moje BG przeorały kloc BK z regenką w jedną rundę zasilone KB z kotła - o czym to ma świadczyć ?? Moim zdaniem o niczym

Scimi, nie zmuszaj mnie, bym byl nieprzyjemny. Prosze, przeczytaj jeszcze raz mojego posta powyzej. Najlepiej tego powyzej i tego z poprzedniej strony. Tam pisze o przyczynach, ktore moim zdaniem sprawiaja, ze ikona wymaga uciecia.

Nie ma tu nic do rzeczy fakt krojenia, albo niekrojenia BK z regenka. OK?

Czy Twoj BG bazuje na dziurze w zasadach? Czy wykonuje manewry jakich nikt inny w wfb robic nie moze? A moze Twoi BG maja 20" szarzy w dowolnym kierunku?

NIE.

BG jest wypasionym oddziałem, bo ma zajebiste staty, sztandary, herosów i zasady specjalne. Wszystko po ludzku opisane i zrozumiałe. Szarzuja 10" do przodu, ewentualnie robia kilka cali w bok, lub tył. Jak cos złapią, to przemielą, jak nie złapią, to nie przemielą. Nie ma niespodzianek. Twoim zadaniem jest, by dopadli soczysty cel. Zadaniem przeciwnika jest, by zaangazowac w walke z nimi sily, ktore sa w stanie ich pokonac, by zajac dobra pozycje do takiego ataku, lub by unikac konfrontacji uciekajac przed Twoim uberklocuszkiem. Mamy tu gre manewrów, czyli cos do czego WFB zostało stworzone.

To jest zupełnie przeciwienstwo tego, czym jest Ikona. Wiec owszem, Twoja wypowiedz i Twoj przyklad o niczym nie swiadcza i nieczego do tej rozmowy nie wnoszą.

[Tomash]

Chore jest wylacznie działanie ikony.(...)

Nie wiem jak Ci wyszły 43" z popychaczkami*, ale ta liczba dopiero mnie zachęciła do eksperymentów z wężykowaniem

Znaczy ogólnie posta dość (moim zdaniem) absurdalnego popełniłeś - skoro to taki przedmiot z kosmosu, to czemu gwardia nie jest żelaznym elementem każdej rozpiski TK, niczym wagon w VC? Naprawdę zabrzmiało groźnie, od pewnego momentu czekałem na zdanie "to koniec Warhammera"

Zmuszanie do reformy z 5-ma modelami w szeregu to bardzo mocna ingerencja w zasady i blokująca pewne jak najbardziej w porządku zagrania taktyczne (czasem trzeba się rozciągnąć w 3-4 modelowe szeregi, żeby mieć te 3-4" więcej do złapania biegacza czy innej swołoczy). Osobiście jestem za dościśleniem typu "żaden model nie może się ruszyć więcej niż 2xMv w swojej fazie ruchu", zresztą i tak wierzę że LS rozstrzygnie to w sensowny sposób.

[Jankiel]

Bo jest najefektywniejszy i ci, którzy graja na Ikonie jego wlasnie używają?

Chyba wszyscy grają na ikonie. A king pzeważnie ma flai of skulls.

Natomiast to, o czym możemy dsykutować, to naginanie zasad ruchu w ogóle, a nie obcinanie "przegiętej ikony". Bo skoro chodzi Ci o:

przegiecie zbudowane na wykorzystaniu luki w zasadach, lub niedopatrzeniu autora podrecznika, które pozwala na zagrania mające mało wspolnego ze zwykłymi manewrami opisanymi w RB, oraz dobrym smakiem

To nie wystarczy zajęcie się ikoną, prawda? "Wały na ruchu" są gorsze, gdy wykorzystuje się ikonę, a lepsze, gdy wykorzystuje się popychaczki?

[bless]

Nie wiem jak Ci wyszły 43" z popychaczkami*, ale ta liczba dopiero mnie zachęciła do eksperymentów z wężykowaniem

Mówiłem o średnicy pola rażenia. Pole ma kształt z grubsza okręgu. 20" w każdym kierunku+ szerokość oddziału.

Znasz inny oddział, który potrafi ogarnąć taki obszar?

Znaczy ogólnie posta dość (moim zdaniem) absurdalnego popełniłeś - skoro to taki przedmiot z kosmosu, to czemu gwardia nie jest żelaznym elementem każdej rozpiski TK, niczym wagon w VC? Naprawdę zabrzmiało groźnie, od pewnego momentu czekałem na zdanie "to koniec Warhammera"

Wydaje mi sie, ze nie jest przypadkiem, ze na pierwszych stołach graja wyłacznie TK z Ikoną. A BK z regeką nie sa zelaznym punktem wszystkich armii VC (i to nie tylko wtedy, kiedy obowiazuja ograniczenia zasad) . Widac nie zawsze i nie wszyscy czuja potrzebe siegania po bomby atomowe...

Zmuszanie do reformy z 5-ma modelami w szeregu to bardzo mocna ingerencja w zasady i blokująca pewne jak najbardziej w porządku zagrania taktyczne (czasem trzeba się rozciągnąć w 3-4 modelowe szeregi, żeby mieć te 3-4" więcej do złapania biegacza czy innej swołoczy).

Ciekawe, dlaczego w takim razie przy Raise Dead autorzy wpadli juz na pomysl, by pierwszy szereg Zombie miał minimum 5 modeli w szeregu. Ograniczyli mi bardzo ciekawe zagrania taktyczne. Bez powodu!

Osobiście jestem za dościśleniem typu "żaden model nie może się ruszyć więcej niż 2xMv w swojej fazie ruchu", zresztą i tak wierzę że LS rozstrzygnie to w sensowny sposób.

To obowiązuje. I nic nie zmienia. Nie ma wpływu na dżdżownicowanie.

[Scimitar]

No to się odnisę konkretniej - popychaczka jest jedna na turę - po prostu jak wejdzie to drugiej nie rzuci, dokładnie jak VC, tylko tam limitu popychaczek nie ma, bo można dowolnie recastować. Kwestia by wylosować, choć i tutaj można wykupić sobie wszystkie czary. Ale to takie teoretyzowanie.
Owszem, piechota biegająca sobie niemal 20'' nie jest fajna. Ale powiedz mi Bless jak wg. ciebie to ukrócić, bez ingerencji w zasady danego przedmiotu?? Bo ja np. jestem przeciwny "poprawianiu", czy zmienianiu zasad przedmiotów, które twórcy gry stworzyli. Co z tego, że wycenili tak czy inaczej - ich sprawa. Można starać się poprawiać luki i niejasności, ale nie całe zasady.

[bless]

Chyba wszyscy grają na ikonie. A king pzeważnie ma flai of skulls.

Tomash twierdzi, ze nie wszyscy graja na Ikonie. A jesli chodzi o uzbrojenie... Shino i Malal smigaja z kosiarką. Jak wejdziesz na forum TK i poczytasz to przekonasz sie, co jest obecnie trendy.

To nie wystarczy zajęcie się ikoną, prawda? "Wały na ruchu" są gorsze, gdy wykorzystuje się ikonę, a lepsze, gdy wykorzystuje się popychaczki?

Przepraszam, ale nie rozumiem. Mówimy chyba wciąż o róznych rzeczach.
Ja nie widze wałów na ruchu, lub uważam, ze maja znaczenie marginalne.
Natomiast widze, ze autor podrecznika TK nie przewidział, że reforma na TG moze byc wykorzystywana do robienia sznurków w róznych kierunkach, w zwiazku z czym nie dość, że te opcje dopuscil, to jeszcze nie wycenił jej należycie.
I to, uwazam, wymaga poprawy.

[Jankiel]

autor podrecznika TK nie przewidział, że reforma na TG moze byc wykorzystywana do robienia sznurków w róznych kierunkach, w zwiazku z czym nie dość, że te opcje dopuscil, to jeszcze nie wycenił jej należycie.
I to, uwazam, wymaga poprawy.

To już jest udupianie konkretnej armii na skutek własnego widzimisię. Takie rzeczy tylko w CS, a ten robimy tylko dla armii zbyt mocnych lub zbyt słabych.

[bless]

No to się odnisę konkretniej - popychaczka jest jedna na turę - po prostu jak wejdzie to drugiej nie rzuci, dokładnie jak VC, tylko tam limitu popychaczek nie ma, bo można dowolnie recastować.

Scimi.... TK maja jedna popychaczke na ture i drugiej nie rzucą? Nie. TK maja 5/6 popychaczek na ture i rzucaja je tak długo, az wejdą. Jak szybko wejda w jeden oddział, to moga jeszcze popchnąć inny, itd.

Wampiry mają przy dobrych wiatrach ze 3 popychaczki na turę. Które równiez na jeden oddział mogą wejsc tylko raz. Które w dodatku musze, jak wspomniałes, wylosować, które muszą wejść (trudnosć czaru) i jako bonus - grożą miscastem. W do tego wszystkiego sa ostatnio elegancko obcinane przez wszelkie BP i inne zasady BP i restrykycjne.

Owszem, piechota biegająca sobie niemal 20'' nie jest fajna. Ale powiedz mi Bless jak wg. ciebie to ukrócić, bez ingerencji w zasady danego przedmiotu?? Bo ja np. jestem przeciwny "poprawianiu", czy zmienianiu zasad przedmiotów, które twórcy gry stworzyli. Co z tego, że wycenili tak czy inaczej - ich sprawa. Można starać się poprawiać luki i niejasności, ale nie całe zasady.

Nie widze możliwości ukrócenia tego bez ingerencji w zapis. Jesli nie ma mozliwosci wrzucenia takiej ingerencji przy zwykłych uscisleniach, to juz bez problemu powinno to byc do wrzucenia przy BP + restricted. Tam wszak tniemy przegięcia. A Ikona takim bez watpienia jest.

To już jest udupianie konkretnej armii na skutek własnego widzimisię. Takie rzeczy tylko w CS, a ten robimy tylko dla armii zbyt mocnych lub zbyt słabych.

Każda opninia to widzimisie kogoś. Ty tez masz swoje widzimisię i też mnie tu nimi czestujesz.
Ja swoje widzimisie uzasadniłem: http://forum.wfb-pol.org/viewtopic.php?p=316678#316678

OK, macie outnumber. Czy ktos w ogole podziela moje wrazenia, czy jestem sam na wszystkich? Jak jestem sam na wszystkich, to zacisne zeby... i odpuszcze.

[Jankiel]

powinno to byc do wrzucenia przy BP + restricted. Tam wszak tniemy przegięcia. A Ikona takim bez watpienia jest.

Tniemy armie.
A każda armia ma prawo do swoich przegięć, dopóki nie niszczy systemu.

[Shino]

Ciekawe, dlaczego w takim razie przy Raise Dead autorzy wpadli juz na pomysl, by pierwszy szereg Zombie miał minimum 5 modeli w szeregu. Ograniczyli mi bardzo ciekawe zagrania taktyczne. Bez powodu!

raise dead oraz incantation of summoning zawsze mialy ograniczenie minimalnej ilosci modeli.... tutaj zaprzeczasz sam sobie gdyz leczenie w tk tez jest do minimalnej ilosci modeli 4 w szeregu (wtedy 4 tworzylo minimalnie pelny szereg a nie 5) wiec skoro ta przewidzieli zagrania taktyczne i je ukrocili a w ikonie nie to chyba bylo to swiadomym wyborem

Mówiłem o średnicy pola rażenia. Pole ma kształt z grubsza okręgu. 20" w każdym kierunku+ szerokość oddziału.

smok vc na przyklad... do tego on jest na tyle chory, ze mozze spokojnie zmienic strefe w ktorej sie znajduje ze wzgledu na lot a z if moze sie okazac, ze czar jest niemozliwy do zdispelowania...

p.s. oddzial 5x5 piechoty ma 4" dlugosci i szerokosci