Dyskusja o balancing patchu

Kal_Torak · Post autor: **Kal_Torak** » 18 gru 2008, o 09:49

Scimitar - LS w BP jak zauwazylem, głownie uwzglednia wlasnie te zmiany, o ktorych piszesz. Oczywiscie sa tez inne zmiany ugrywalniajace niektore armie, jak mutacje w bestiach, brak potrzeby wystawiania master paya w DoW itp.

Jednak nie ma zasad zmieniejacych koszt punktowy jednostek, statystyk danych jednostek czy tworzenie zupelnie nowych jednostek. Zatem "twardych" zmian naruszajacych podstawe szkieletu systemu nie ma - zatem skad ta dyskusja?

Orkom napewno pewne zmiany sie przydadza.

Furion pisze:
Osobiscie nie rozumiem i chyba nie zrozumiem jaki teraz cel w tej dyskusji maja miec glosy wypowiadajace "NIE" zmianom w zasadach gry.
Nie podoba mi się zmiana zasad gry. Dlatego jestem na nie.

Zasady kompozycji armii, a zmienianie zasad gry to dwie zupelnie rozne kwestie.

Niektorzy graja nie tylko z Polakami. Granie przeciwko tej samej armii, na różnych zasadach, to imho bzdura.

Polhameryzacja = hermetyzacja. A ja nie chcę tego

pozdrawiam
Furion

Zatem wolę się hermatyzować i polhameryzować skoro np. będę mógł pograć na bestiach z 5 modelami w ranku. A z obcokrajowcem jak będzie chciał mogę zagrać z 4 modelami w ranku - stad nie rozumiem, czemu maja wyniknac jakies klopoty podczas gier z obcokrajowcami. Poza tym, zawsze są "jacyś niektórzy" - tylko to nie oznacza, że zawsze dla niektórych trzeba z czegoś od razu rezygnować, zwazywsze dla tych niektórych istnienie tego "czegoś" zasadniczo niczego nie utrudnia. W ten sposób do niczego nikt by nie doszedl.

Furion · Post autor: **Furion** » 18 gru 2008, o 10:07

Kal_Torak pisze: Zatem wolę się hermatyzować i polhameryzować skoro np. będę mógł pograć na bestiach z 5 modelami w ranku.

Nie wrzucaj tego do jednego worka razem z innymi zmianami (np. horrory) bo to nie to samo.

Kal_Torak · Post autor: **Kal_Torak** » 18 gru 2008, o 10:32

Furion pisze:
Kal_Torak pisze: Zatem wolę się hermatyzować i polhameryzować skoro np. będę mógł pograć na bestiach z 5 modelami w ranku.
Nie wrzucaj tego do jednego worka razem z innymi zmianami (np. horrory) bo to nie to samo.

Owszem, są to dwie rozne rzeczy - zmiana z horrorami nie byla konieczna. Jednakze, m.in w BP znajduja sie te zmiany, ktore sa piorytetowe i ktorych brak zniwelowal prawie calkowicie wystepowanie niektorych armii (jak np. ta z bestiami). Mimo wszystko jest to ingerencja w zasady GW, a nie kompozycja armii. To udowadnia, ze zmiany w zasadach sa potrzebne - tylko, ze nie okreslono dokladnie zakresu tych zmian.

Najwazniejsze, ze sa "oficjalne" zmiany LS i rozwiazuja kilka palacych sie problemow. Natomiast juz szczegolowe balansowanie armii to sprawa ujecia w okreslone ramy.

Fakt faktem, ze VC i demony to przepasc w stosunku do innych armii. A od LS domagano sie, aby cos z ich supremacja na stolach zrobiono. I sa tego skutki.

Ja osobiscie przerzucilem sie glownie na gre na male punkty (zwykle 1500-1999) - dla mnie bylo to najlepsze i najprostrze rozwiazanie. W tych formatach odchodzi przewazajaca ilosc przegiec i problemow ktore sa poruszane w aktualnych CSach i BP. Wiadomo - nie ma 2 rarow, nie ma lordow i smokow, nie ma 4 speciali, jest mniej slotow na herosow, slabsza magia. Wystarczy tylko dodac niewielki CS mieszczacy sie w doslownie kilku punktach (np. nie pozwalajacy wziasc 3 magow, czy dublowac/tryplowac speciale) aby uzyskac juz calkiem zbalansowana rozgrywke, ktora nie da sie w zasadzie uzyskac na duze punkty (przynajmniej nie w takim stopniu).

Scimitar · Post autor: **Scimitar** » 18 gru 2008, o 10:33

Moja dyskusja bierze się z tego, że w przypadku Orków, to chce się napisać im Animozję od nowa (czy przywrócić starą - jedne buty). I jak Furion to napisał przede mną - nie myl ranków u bestii ze zmianami już dalej idącymi. Mutacje mają swoje zasady i nikt ich nie pisze od nowa - kwestia tylko czy dopuszczamy czy nie - tak jak był tworzony standard limited.
Poza tym przywoływane zmiany - Ogry, Bestie, to zmiany w AB do 6 edycji, natomiast OG to jednak 7 edycja.

b_sk · Post autor: **b_sk** » 18 gru 2008, o 10:47

Grazbird pisze:b_sk
" Jest okazja to zrzędzimy, gdyby nie było to po prostu po cichu przerzucilibyśmy się wszyscy na inne armie, tak jak gracze ogrów, DE, krasnali, DoW czy bestii. "

nie wszyscy zmienili armię na inną...krzywdzisz w ten sposób sporo ludzi...

No wiadomo, w końcu tych graczy Bestii, DoW, Ogrów, czy DE przed nowym bookiem to na każdym turnieju istne tłumy były. Nie mówię, że wszyscy co do jednego przestali kompletnie nimi grac, ale na palcach jednej ręki można policzy tych, którzy nie zainwestowali w inną armię, a dotychczasowej nie odłożyli na półeczkę i wyciągali od święta.

Gajowy · Post autor: **Gajowy** » 18 gru 2008, o 10:50

wiele ciekawych postow piszecie ale i tak uwazam ze zmiany juz poszly zbyt daleko, powinno byc tylko kilka najistotniejszych zmian wprowadzonych a i te powinny byc mozliwie jak najmniejsze, zaczelo sie od ograniczenia VC (co sie udalo) i DL (co kompletnie nie wyszlo choc to co jest tez ma sens). Czytajac po raz pierwszy ten dokument zadziwilem sie iloscia zmian kolejno w armiach DoW, OG bestii itp, wiekszosc z nich jest dobra, ale i tak jest ich za duzo, mlody gracz sie w tym wszystkim nie polapie, nie mowiac ze na ETC sa kompletnie inne zasady, a tu w Holandii gdzie gram juz kompletnie inna gra to jest chociazby przez zupelnie inne zasady terenow.

Grazbird · Post autor: **Grazbird** » 18 gru 2008, o 11:17

w takim razie mieszczę się na tym palcach jednej ręki

i jeśli gracze orkowi mogą lobbować to ja też:

chcę warda na 4+ dla Demonslayera...albo wbudowaną umiejętność Deathblow dla niego.

w końcu Demoniarz od dwóch edycji jest plewnym i w ogóle nieużywalnym lordem, to może LS go wzmocni ?

Furion · Post autor: **Furion** » 18 gru 2008, o 12:03

Owszem, są to dwie rozne rzeczy - zmiana z horrorami nie byla konieczna. Jednakze, m.in w BP znajduja sie te zmiany, ktore sa piorytetowe i ktorych brak zniwelowal prawie calkowicie wystepowanie niektorych armii (jak np. ta z bestiami). Mimo wszystko jest to ingerencja w zasady GW, a nie kompozycja armii. To udowadnia, ze zmiany w zasadach sa potrzebne - tylko, ze nie okreslono dokladnie zakresu tych zmian.

Czyli innymi słowy ¨zmiany są potrzebne bo zostały wprowadzone¨

Ciężko mi się z tym zgodzić.

Czy nie lepsze byłoby ¨max 1 oddiał horrorów¨ (czy 2 - bez roznicy, chodzi o przyklad)
Osiagany jest ten sam efekt (ograniczenie debalansujacego potencjalu magicznego i antymagicznego jakie daja te jednostki core) i nie zmieniamy zasad wydanych przez GW.

pozdrawiam
Furion

tomekjar · Post autor: **tomekjar** » 18 gru 2008, o 12:05

Grazbird pisze:w takim razie mieszczę się na tym palcach jednej ręki

i jeśli gracze orkowi mogą lobbować to ja też:

chcę warda na 4+ dla Demonslayera...albo wbudowaną umiejętność Deathblow dla niego.

w końcu Demoniarz od dwóch edycji jest plewnym i w ogóle nieużywalnym lordem, to może LS go wzmocni ?

Ty chyba mylisz pojęcia... Co innego posiadanie armii, która praktycznie cała jest niewystawialna i słaba, a co innego mieć pojedyncze niegrywalne/słabe jednostki. Takie to są w każdej armii, bez wyjątku. Także nie przesadzaj i pomyśl zanim coś napiszesz.

Chyba, że to miała być ironia, ale jakoś wątpię...

Kołata · Post autor: **Kołata** » 18 gru 2008, o 12:24

Furion, Twoje zdanie zna każdy na tym forum.

Ale CS gówno orkom da. Nie wierzysz, to nimi pograj na kilku turniejach. Ta armia potrzebuje zmian.

Nie chcę uchodzić za osobe, która się wymądrza i nie próbuje dyskutować. Ale fakty mówią same za siebie:
- masterowe wyniki O&G to żal
- praktycznie wszyscy liczący się gracze orkowi zmienili armie
- i każdy z nich wskazuje praktycznie te same problemy na czele z animozją

Do grania turniejowego ta armia jest za słaba w porównaniu z konkurencją. I tyle.

Żadne ograniczenia slotowe tego nie zmienią. Albo będą zmiany, albo tak jak ostatnio będzie 3 graczy O&G i połowa z nich w bottom3.
Ja takiej sytuacji nie chcę. Chcę grać JAK RÓWNY Z RÓWNYM armią którą gram nieprzerwanie od ponad 10 lat, nad której malowaniem spędziłem setki godzin i która mi najbardziej pasuje klimatem. Czy jest w tym coś dziwnego? Czy to komuś przeszkadza?

Kołata · Post autor: **Kołata** » 18 gru 2008, o 12:44

Ważne pytanie do LS. Czy jest szansa na zmiany przed Kohortexem? Od tego zależy w dużej mierze czym będę grał, a co za tym idzie czy będe mógł komuś pożyczyć figsy i czy będę od kogoś musiał je dla siebie skołować.

Robson · Post autor: **Robson** » 18 gru 2008, o 12:49

zmiana zasad to imho przegięcie, może wymyslcie własny system gdzie będziecie używać modeli gw

animozja przeszkadza więc ją skasujmy :\ no bez jaj, mi sie trudno gra empire bo mam ld7, chcialbym odporność na psyche dla strzelców i LD jak elfy, dostanę?
jak nie zdam 1 paniki to sie często cały gunline zwija, podobnie jak pała na animozji w kluczowym momencie...

Szkoda tylko, że wszyscy narzekają na animozje jak źle zdają a nie jak zrobią na przykład 22 cale squigami, mnie takie cos spotkało w poznaniu i kosztowało 500pkt. animozja tak samo przeszkadza graczowi zielonych jak i oponentowi zawsze tak było to cecha tej armi.

A jak gram karasiami to mi przeszkadza 3 ruchu, zmieńcie w BP na 4 pleaseeee.

Furion · Post autor: **Furion** » 18 gru 2008, o 12:52

Kołata pisze:Furion, Twoje zdanie zna każdy na tym forum.

Moze wrocmy do meritum: czy z Twojego punktu widzenia jako gracza O&G, granie z horrorami (celowo podaje za przyklad te jednostke) byloby latiwejsze, gdyby:
a) ograniczenie by LS - ze 15ka nie generuje kostek dispell
b) ograniczenie horrorw do 1/2 oddzialow

Czy moze obie opcje sa rownoznaczne?

Moje zdanie nie ma tutaj nic do rzeczy. Rozmawiajmy o BP: Jezeli mozna osiagnac ten sam efekt bez zmieniania zasad gry, to nie widze powodow dlaczego trzeba uparcie brnac w jakies zmiany.

Ale CS gówno orkom da. Nie wierzysz, to nimi pograj na kilku turniejach. Ta armia potrzebuje zmian.

Nie chcę uchodzić za osobe, która się wymądrza i nie próbuje dyskutować. Ale fakty mówią same za siebie:
- masterowe wyniki O&G to żal
- praktycznie wszyscy liczący się gracze orkowi zmienili armie
- i każdy z nich wskazuje praktycznie te same problemy na czele z animozją

Do grania turniejowego ta armia jest za słaba w porównaniu z konkurencją. I tyle.

W 6ed test animozji byl mniej korzystny dla graczy O&G niz obecny.

O ile kojarze to Jankiel pisal +- cos takiego:

¨Jankiel do graczy O&G¨ pisze: zapomnijcie o rownej rywalizacji na masterze // O&G to DE 7mej edycji

Oraz że

armie sa niezbalansowane i mi osobiscie taka sytuacja odpowiada

Zgadzam sie, ze AB do OG jest najslabszym 7edycyjnym. Porpozycje rozwiazania problemu przedstawie dalej.

Żadne ograniczenia slotowe tego nie zmienią.

Albo będą zmiany, albo tak jak ostatnio będzie 3 graczy O&G i połowa z nich w bottom3.
Ja takiej sytuacji nie chcę.

Chcę grać JAK RÓWNY Z RÓWNYM armią którą gram nieprzerwanie od ponad 10 lat, nad której malowaniem spędziłem setki godzin i która mi najbardziej pasuje klimatem. Czy jest w tym coś dziwnego? Czy to komuś przeszkadza?

Mi to absolutnie nie przeszkadza, Twoje stanowisko jest jak najbardziej racjonalne.

Wierze natomiast, ze np. uwolnienie O&G od ograniczen przy ograniczeniu pozostalych armii rowniez da porzadany efekt.

pozdrawiam
Furion

Post autor: **Jankiel** » 18 gru 2008, o 12:56

Czy jest szansa na zmiany przed Kohortexem?

Nie.

W 6ed test animozji byl mniej korzystny dla graczy O&G niz obecny.

Nie. Mozna go było jakoś zniwelować (za pomocą black orków), teraz nie ma takiej mozliwości.
Animozja to jak stupidity na całej armii z 8 ld. Co najmniej przesada.

b_sk · Post autor: **b_sk** » 18 gru 2008, o 13:09

Furion pisze:...W 6ed test animozji byl mniej korzystny dla graczy O&G niz obecny...

Niestety jest to nieprawda. Szansa na stanie w miejscu była o 1/6 mniejsza, a Quell Animosity było zdecydowanie silniejsze i bez żadnych efektów ujemnych. Nie było popchnięcia na 6, ale tak jak podnieciłem się bardzo na myśl o tej opcji, tak w grze okazała się ona rzadko kiedy przydatna, a w kilku momentach wręcz uwalająca. Do tego w VI edycji grało się na rydwanach i gigantach, które animozji nie rzucały. Wtedy doświadczony gracz mógł chociażby swoje centrum armii zdyscyplinować, teraz nie ma na to szans i w wielu sytuacjach armia gra zamiast gracza. O&G nie mają żadnego pierdolniecią, a połączone testy animozji i feara powodują, że pułapki też nie wchodzą w grę i gra się po prostu okropnie. Jak grałem na Warbossie na wronie to on sam (jako jedyna autentycznie zdyscyplinowana jednostka w armii) nabijał więcej punktów niż cała reszta, która na dobrą sprawę tylko trzymała punkty.

Furion · Post autor: **Furion** » 18 gru 2008, o 13:12

Jankiel pisze:
W 6ed test animozji byl mniej korzystny dla graczy O&G niz obecny.
Nie. Mozna go było jakoś zniwelować (za pomocą black orków), teraz nie ma takiej mozliwości.
Animozja to jak stupidity na całej armii z 8 ld. Co najmniej przesada.

Nie zgadzam sie.

Po pierwsze nie cala armia. Jednostki ktore odgrywaja istotna role w O&G animozji nie maja. Jednostki to: Gigant, Maszyny.

Po drugie trzebu ba na to nie spojrzec tak: animozja to jak dodatkowy ruch na calej armii jak sie obleje ld na 8. co najmniej przesada

Twoje propozycje w stylu ¨jak oddzial ma 1ke to musi zdac ld i jak nie zda ma squabble¨ sa imho zbyt daleko idace. Sprobujmy znalezc rozwiazanie zgodne z brzytwa ockhama.

Chory · Post autor: **Chory** » 18 gru 2008, o 13:14

Ciekawe jak te żebranie zasad się skończy.

Mam nadzieje ze nie tak ze młody chłopak pojdzie do sklepu, kupi figurki i podreczik wykuje sie ich na pamieć, przyjdzie na turniej i dostanie szoku bo w pizdu zasad z podrecznika jest zmienionych.

Tak jak napisal Robson.Moze wymyslicie nowy system z uzyciem figurek GW

.

O&G nie mają żadnego pierdolniecią,

Chicałbym miec w HE mozliwosc szarzy kawaleria 14 cali +2d6 (pomijajac magie).

Orki zawsze były w duzej czesci armia losowa (co wynika z opisu tej armii) wiec narzekanie na losowosc w tej armii IMO jest przesadzona.

Jedy Knight · Post autor: **Jedy Knight** » 18 gru 2008, o 13:15

Furion pisze:
Jankiel pisze:
W 6ed test animozji byl mniej korzystny dla graczy O&G niz obecny.
Nie. Mozna go było jakoś zniwelować (za pomocą black orków), teraz nie ma takiej mozliwości.
Animozja to jak stupidity na całej armii z 8 ld. Co najmniej przesada.
Nie zgadzam sie.

Po pierwsze nie cala armia. Jednostki ktore odgrywaja istotna role w O&G animozji nie maja. Jednostki to: Gigant, Maszyny.

Po drugie trzebu ba na to nie spojrzec tak: animozja to jak dodatkowy ruch na calej armii jak sie obleje ld na 8. co najmniej przesada

.

A nie zgadzaj się.
Zagraj kiedyś O&G to pogadamy.

Furion · Post autor: **Furion** » 18 gru 2008, o 13:45

Animosity = glupota na ld8 na calej armii.
Z powyzszym stwierdzeniem sie nie zgadzam.

Animozja jest rzecza niekorzystna bo czesciej psuje niz poprawia sytuacje - zgadzam sie.

Zwiazek jednego z drugim - zaden

jezeli o czyms piszemy, to nie wybierajmy tylko tych faktow ktore nam pasuja.

Zgodzisz sie JJ?

pozdrawiam
Furion

Koszo · Post autor: **Koszo** » 18 gru 2008, o 13:46

Osobiście uważam, że orki przy ograniczeniach takich jakie byly np na PGA mogą pograć (sam uważam, że miałem szansę na przyzwoity wynik, ale splewilem i miałem pecha, a nie, że mialem armie, którą nie da się grać). Problemem jest to, że orki są armią, która nie wybacza błędów, ale taki już jej urok...