Czy Zasady i oficjalne FAQi/Erraty GW są nadrzędne w stosunk

Moderator: swieta_barbara

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Shino
Nerd Forumowy
Posty: 13986
Lokalizacja: Ordin Warszawa

Czy Zasady i oficjalne FAQi/Erraty GW są nadrzędne w stosunk

Post autor: Shino »

Czy Zasady i oficjalne FAQi/Erraty GW są nadrzędne w stosunku do Polskich Uściśleń Sędziowskich ??
mozesz wytlumaczyc o co chodzi w tym pytaniu? o calych uscisleniach? o uscisleniach bez sekscji worst play? o uscisleniach bp?

bo na prawe troche jest to zamotane :)

Awatar użytkownika
Jankiel
Sol Invictus
Posty: 8228
Lokalizacja: Szybki Szpil

Post autor: Jankiel »

Dla mnie takie głosowanie, bez merytorycznej dyskusji z członkami LS (a nawet pomiędzy członkami LL) to absurd. Ale nic to, przegłosować można wszystko.

W każdym razie, ok. Wyleci część uściśleń. Pewnie nawet 90% LL nie zdaje sobie sprawy, które.
Warhammer Pro-Tip #2: If Purple Sun isn't winning the game for you, consider using it more.

Awatar użytkownika
Morrok
Szef Wszystkich Szefów
Posty: 3847
Lokalizacja: Wro

Post autor: Morrok »

ja nawet nie wiem czemu takie głosowanie zostało założone O_o

Awatar użytkownika
Marek G
Kretozord
Posty: 1881
Lokalizacja: Warszawa Kamionek

Post autor: Marek G »

No wlasnie, zgadzam sie z przedmowcami.

Moim zdaniem w calosci od uscislen jest LS.
To oni powinni decydowac o ksztalcie uscislen.

Problem jest troche taki, ze ja np. sie zgadzam ze Zbyszkiem, ze sporo ostatnich uscislen przez to, ze jest jawnie przeciwko RB i erratom jest kiepskich/bez sensu.
Ale moim zdaniem, LL nie ma nic do tego.

Troche to jest smieszne, gdy Barb pisze zeby LL sie tym zajela, ze nie moze byc uscislen wbrew rulebooka/faq a sam forsuje ograniczenie ikony, assasina z shadow. (Co z tego, ze przez WP a nie jasne okreslenie w uscisleniach zakazu - w praktyce to jest dokladnie to samo).

Glosowanie Jankiela/Shino za oslabieniem hydry uwazam za szczyt niekompetencji. Dla mnie jako obserwatora wyglada to troche tak, ze Shino, poniewaz mu oslabili ikone, bedzie obcinal hydre, bo 'jest to bardziej przegieta rzecz od ikony, wiec jak mu obcieli ikone to i hydre obetnijmy'. Jankiel natomiast musi pokazac, ze on swoja armie tez potrafi uwalic i obetnie hydre.
Sorry, pewnie zaraz mi napiszecie, ze gowno prawda, ale tak to dla mnie wyglada.

Zeby nie bylo, Jankiela, Shino'a i Barba uwazam za najlepszych z 5 sedziowskiej i w ogole ze wszystkich sedziow w Polsce i napewno oddam na nich glos powtornie :).


Problem dla mnie jest taki: jasno okreslilismy kompetencje, ze LS w calosci odpowiada za uscislenia a LL odpowiada za sklad LS.
Dla mnie to w ogole nie ma mocy wiazacej, ze LL przeglosuje sobie cos Liscie Sedziowskiej, bo jedyne co moze to ja odwolac/powolac innych/powolac innych pod koniec kadencji trwajacej sezon ligowy.

Z drugiej strony, dla mnie LS popelnia znaczony blad w kwestiach
a) ogry z bp do us
b) zmiany zasad fanatykow i moster & handlers
I sama powinna sie nad tym zastanowic, bo sprzeciw graczy wobec tego jest (choc nieglośny, to jednak nie widzialem glosu, ktory by popieral tak jawne ingerowanie w te zasady).

I tak jak mowie, nie mozna jednoznacznie okreslic, czy LS moze ingerowac w zasady rulebooka, bo w wielu miejscach juz zaingerowala i nikt malo kto nawet o tym wie.

Niedawno JJ i pare innych osob z LS chcialo i ujednolicilo zasady terenow zgodnie z RB i euro, to na kazdym turnieju kazdy kto mowil, ze jeziorka to trudny teren a zaorane pola to trudny teren dla kazdego byl wysmiewany, pomimo, ze bylo o tym glosno dosyc. Poprostu te tereny sie przyjely i juz. I wrocona do 'polskich blotek' i glebokich jeziorek.
Teraz znowu od dupy strony wszystkie uscislenia tego typu zostana wycofane a na turnieju bedzie klopot, bo malo kto bedzie o tym wiedzial, ze te zasady sa zmienione. I znowu bedzie 4 tura, szarza grave guardu na kawalerie przez pole i jeden mowi 'jak to przeciez zaorane pole to 2x mniejszy movement tylko dla nie-piechoty, a drugi, ale przeciez w rb jest inaczej' na to przyjdzie sedzia i zasedziuje zle oczywiscie, bo skad ma wiedziec, ze jakies glupie glosowanie LL (glupie, bo nie konkretne) wplywa na zasady terenow, na ktore od dawna 'sie tak gra'.

Dlatego ja glosuje na NIE a przy tym mowie LS "Nie idźcie tą drogą".

p.s. sorry troche 'zmeczony' jestem, zeby to skladniej napisac, ale przy tym szczerzej i wiecej wyszlo. :P

Awatar użytkownika
Morrok
Szef Wszystkich Szefów
Posty: 3847
Lokalizacja: Wro

Post autor: Morrok »

idź się wyśpij chłopie porządnie...

Nie widziałeś głosu poparcia dla takich zmian? To co z Ciebie za obserwator?

Samo BP było już ingerowaniem w zasady- jakoś lud tego chciał. Nie wiem skąd nagle takie duperele w tym stylu wyskakują...

Co do kompetencji poszczególnych członków LS- zachowaj to dla siebie.

Głosowanie jest najwyraźniej potrzebne- tylko trzeba nad nim najpierw podyskutować. Barb sam nie tworzy uściśleń.

Awatar użytkownika
Marek G
Kretozord
Posty: 1881
Lokalizacja: Warszawa Kamionek

Post autor: Marek G »

Hehe, zmeczony bylo w cudzyslowie :P.
Oddzielam BP od uscislen. To dwie zupelnie inne rzeczy.

Nie widzialem poparcia dla hydry/ogrow z bp do uscislen/fanoli niezabijajacych sie na gorce. Chyba, ze wsrod agitatorow wlasnych armii (te dwie ostatnie).

Dlaczego jest potrzebne, rozwin prosze :P.

LL jest od zmieniania LS, wiec krytykuje. Czasem przynosi to zamierzony efekt :).

Awatar użytkownika
Jankiel
Sol Invictus
Posty: 8228
Lokalizacja: Szybki Szpil

Post autor: Jankiel »

Dla mnie jako obserwatora wyglada to troche tak, ze Shino, poniewaz mu oslabili ikone, bedzie obcinal hydre, bo 'jest to bardziej przegieta rzecz od ikony, wiec jak mu obcieli ikone to i hydre obetnijmy'. Jankiel natomiast musi pokazac, ze on swoja armie tez potrafi uwalic i obetnie hydre.
Hydra i inne monster and handlers - ich zasady są trochę niespójne i nieco abstrakcyjne. Kompletną abstrakcją już jest FAQ GW, gdzie stwierdzono, ze hydra po lasach rusza się jak skirmish, ale szarzuje jak monster. Gdzie tak napisali w rulebooku? Nigdzie - jest tylko wzmianka o tym, że podczas szarzy poganiacze traktowani są tak, jak by ich nie było. Ale sama hydra wciąż podlega zasadom "monster and handlers" i wciąż powinna się ruszac jak skirmisher. Po stracie obsługantów też powinna się ruszać jak skirmisher, bo przecież zasada monster and handlers tyczy się całej jednostki, a nie jest dawana hydrze przez obsługantów. GW sobie wymyśliło, że hydra biega po ruinkach bez żadnych modyfikatorów, ale w szarzy jest spowalniana. Skoro już poszli w takim kierunku (wymyślili sobie nową zasadę) to wolałem, żeby zasady były spójne i żeby hydra zawsze była spowalniana przez trudny teren (choćby dlatego, ze i tak jest za mocna, a bieganie po lasach, branie covera za obsługantów ukrytych w lesie jeszcze bardziej ją przeginają). Zauważ, że nie było tego uściślenia przed głupim FAQ GW. Ruszała się zawsze jak skirmisher i nie mialem ochoty tego zmieniać, bo zasada, mimo, że głupia, to jednak jasna i prosta.

Przyznaję, że wpisywanie FAQ do ogrów do uściśleń mogło być błędem. Jednakże, GW samo jasno napisało, że ich FAQ to nic więcej, jak house rules. Dlatego też stoję na stanowisku, że uściślenia powinny być ważniejsze niż FAQ, zauważcie jednak, że generalnie trzymamy się FAQ, a zmieniamy tylko największe głupoty (ASF choćby).
Warhammer Pro-Tip #2: If Purple Sun isn't winning the game for you, consider using it more.

Awatar użytkownika
Shino
Nerd Forumowy
Posty: 13986
Lokalizacja: Ordin Warszawa

Post autor: Shino »

Dla mnie jako obserwatora wyglada to troche tak, ze Shino, poniewaz mu oslabili ikone, bedzie obcinal hydre
tylko assassina na takiej zasaadzie uznalem, ze wypadaloby uscislic :) jedno i drugie jest kreatywnym uzywaniem zasad i skoro jest tak uscislane jedno to i drugie byc powinno :) z hydra po prostu wiem jakie byly glosy na ls i uznalem, ze nie ma sensu przedluzac ta farse ;) pamietaj, ze oprocz forum my mozemy sie ze soba kontaktowac poza nim i stad czesc moich glosowan ;)
Dlatego ja glosuje na NIE a przy tym mowie LS "Nie idźcie tą drogą".
zrobcie glosowanie inne czysto informacyjne dla ls bo to co jest teraz jest z dupy wyjete co chyba dosc ladnie nakreslilem w pierwszym poscie ;) jak bedzie taka wola ogolu to ok nie widze problemu i zmiane czesci uscislen lecz problem nadal bedzie ktorych i dlaczego tylko nich ;)
Głosowanie jest najwyraźniej potrzebne- tylko trzeba nad nim najpierw podyskutować. Barb sam nie tworzy uściśleń.
tez mam takie wrazenie gdyz uwazam, ze nie wszyscy wiedza nad czym glosuja ;)
Przyznaję, że wpisywanie FAQ do ogrów do uściśleń mogło być błędem.
moglo byc ;] patrzac jednak na to co gw robi w swoich faqach imo pewne korekty sie przydaja (vide asf) gdyz bez nich gra zmienia sie z strategicznej na losowa coraz bardziej ;)

Awatar użytkownika
Jankiel
Sol Invictus
Posty: 8228
Lokalizacja: Szybki Szpil

Post autor: Jankiel »

Ciekawe, czy Ci głosujący na "Tak" zdają sobie sprawę z tego, że wszystkie sztuczki z hydrą będą legalne, że wynik walk HEvsHE rozstrzyga sie za pomocą rzutu kostką, ze mozna assassinem wyskakującym z shades szarżować w pierwszej turze i że wszystkie manewry z ikoną są w pełni legalne.
Warhammer Pro-Tip #2: If Purple Sun isn't winning the game for you, consider using it more.

Awatar użytkownika
Barbarossa
Mniejsze zło
Posty: 5612

Post autor: Barbarossa »

Tak jak pisałem gdzie indziej - dla mnie problematyczna jest sytuacja, kiedy np. gracz DE wyciąga FAQ i mówi, że jego hydra rusza się przez las normalnie, a jego przeciwnik wyciąga uściślenia i na ich podstawie twierdzi że hydra rusza się przez las z połową ruchu. O uściśleniach do ogrów nawet nie wspominam.

Nie wiem, co miałbym jako sedzia zrobić w tej sytuacji. Chciałbym mieć oficjalny mandat LL, żeby móc powiedzieć: uściślenia sa nadrzedne.

BP, R - to sa zasady opcjonalne, tak jak i scenariusze czy dowolne inne udziwnienia. Uściślenia są uniwersalne. Próbowałem dyskutować o tym na LS, ale zostałem olany. Sugerowałem, żeby problematyczne rzeczy załatwiać okrężnie - albo w BP+R, albo poprzez sekcję worst play - znów, bez większego odzewu.

Moim zdaniem to jest problem i warto go rozstrzygnąć. To wszystko.

Awatar użytkownika
Jankiel
Sol Invictus
Posty: 8228
Lokalizacja: Szybki Szpil

Post autor: Jankiel »

FAQ jest opcjonalny. GW tak napisało. Czemu zatem mamy stwierdzić, że wypowiedź GW na temat FAQ nie jest dla nas wiążąca, a sam FAQ już jest?
Warhammer Pro-Tip #2: If Purple Sun isn't winning the game for you, consider using it more.

Awatar użytkownika
Barbarossa
Mniejsze zło
Posty: 5612

Post autor: Barbarossa »

Nie mam bladego pojęcia, natomiast dotychczas w uściśleniach było wpisane, że nie zmieniają zasad ani FAQów opublikowanych przez GW, i było to zasadą.

Tak jak pisałem - są sposoby wprowadzania zmian tylnymi drzwiami, np. worst playe, i to akceptuję bez żadnych dodatkowych ceregieli. Natomiast ciężka do przyjecia jest dla mnie sytuacja, kiedy jedna strona ma FAQ GW do Ogrów, druga ma uścieślenia do Ogrów i spierają się o to, kto ma rację.

Moim zdaniem powinniśmy sprawę w sposób jasny rozstrzygnąć.

Awatar użytkownika
Furion
Postownik Niepospolity
Posty: 5711
Lokalizacja: Gorzów Wlkp. "Rogaty Szczur"

Post autor: Furion »

jak dla mnie, uściślenia powinny być przede wszystkim zgodne z RB, rozwiazuje to problem co jest wyzej.

pod slowem "zgodne" rozumiem kompatybilnosc rzedu 99.98% (wyjatki typu asf moga byc, ale NIE ogry)

Jestem jak najbardziej na tak dla tylnych drzwi pt "worst play".

moje 3$
pozdriawam
Furion

Awatar użytkownika
Jankiel
Sol Invictus
Posty: 8228
Lokalizacja: Szybki Szpil

Post autor: Jankiel »

Czemu ASF jest bardziej uzasadnione niż ogry?
ASF w uściśleniach jest jawnie sprzeczne z rulebookiem.
Ogry są sprzeczne jedynie z FAQ (które, jak samo GW napisało, wcale oficjalne nie jest).
A zatem? Czyżbyście głupoty pisali?

Nad czym Wy w ogóle głosujecie? Wrzucacie do jednego wora rulebooka, erraty i FAQ. Jezeli FAQ, erraty i rulebook mają być nadrzędne nad uściśleniami, to ok.

Koniec ze wzgórzami zasłaniającymi piechote i oddziałami na górce zasłaniającymi large targety. Widać to, co widać. Dlatego powinniście na nowo skonwertować swoje smoki i demony na pełzające, a nie majestatycznie frunące 5" nad stołem.

Nie ma żadnych wirtualnych pivotów - zablokujesz się o impassable, to Twój problem.

Jak wsadzisz salamandry i razordony do jeziorka, to przeciwnik bez strzelania może ci skoczyć - nie masz jak ich zaszarzować.

Nie ma jednego rzutu na rozpoczęcie

ASF vs. ASF - więcej rzucisz, to uderzasz pierwszy.
Ostatnio zmieniony 14 lut 2009, o 22:45 przez Jankiel, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Barbarossa
Mniejsze zło
Posty: 5612

Post autor: Barbarossa »

Ja cały czas uważałem, że ASF powinien pozostać w balancing patchu.

Natomiast naprawdę nie mam nic przeciwko temu, żeby LL zdecydowała, że uściślenia są nadrzędne w stosunku do FAQów/zasad by GW. Tylko chcę mieć to czarno na białym, a nie po kryjomu usuwać z uściśleń fragment o ich podrzędności w stosunku do zasad GW.

Konsekwencja będzie taka, że LS dostanie sporo większą władzę. Jeśli wybierze się rozsądną LS, wszystko będzie dobrze, bo ta władza będzie stosowana z umiarem, w sprawach takich jak np. ASF. Jeśli nie - będzie lipa.

Awatar użytkownika
Jankiel
Sol Invictus
Posty: 8228
Lokalizacja: Szybki Szpil

Post autor: Jankiel »

Natomiast naprawdę nie mam nic przeciwko temu, żeby LL zdecydowała, że uściślenia są nadrzędne w stosunku do FAQów/zasad by GW. Tylko chcę mieć to czarno na białym
Też bym wolał.
Ale tryb podejmowania decyzji przez LL (Głosujemy! A o co w głosowaniu chodzi? Nie ważne, masz tydzień.) uniemozliwia jakiekolwiek sensowne podjeście do tematu.
Warhammer Pro-Tip #2: If Purple Sun isn't winning the game for you, consider using it more.

Awatar użytkownika
Barbarossa
Mniejsze zło
Posty: 5612

Post autor: Barbarossa »

Tak to jest zorganizowane w naszym świecie. Skoro nie potrafimy jako społeczność wyłonić funkcjonującej instytucji w stylu imperium zamiast dysfunkcjonalnego senatu starej republiki, to musimy respektować uchwały tegoż senatu.

Zresztą nikt nikomu nie broni przekonywać.

Awatar użytkownika
Marek G
Kretozord
Posty: 1881
Lokalizacja: Warszawa Kamionek

Post autor: Marek G »

Dla mnie powinno sie respektowac faq gw tak jak zasady. Patrzac na glosowanie na LL, duza wiekszosc uwaza tak samo. Nie ma dla mnie znaczenia czy rulebook czy faq. Od biedy w rulebooku tez jest zapis, ze kazda sporna kwestie mozna sobie zinterpretowac w domu jak sie chce, wiec mozna wszystko zmienic. To nie jest zaden argument. Gramy wspolnie w calym kraju w jedna gre (a coraz czesciej gramy tez z obcokrajowcami), zasady powinny byc wszedzie oparte na tym co gw pisze, bo do tego maja dostep wszsycy. Do uscislen polskich tylko wyjadacze turniejowi w Polsce. Nowy gracz chcacy zaczac gre turniejowa bez uscislen nie istnieje, jest to dodatkowe utrudnienie dla niego. Z kolei, zeby zagrac na euro, trzeba przestudiowac, ktore uscislenie sa respektowane, ktore nie. Jak jest jeszcze do tego cala masa ingerencji w faq/rb to juz w ogole.
A najgorsze w tym zmienianiu zasad jest to, ze staje sie to coraz popularniejsze. Drobne rzeczy jak wirtualny pivot itd. byly akceptowane przez wszystkich i nikt sie nie czepial. Teraz zabrnelo to imo troche za daleko. I stad takie poruszenie tym wszystkim, powinno to byc sygnalem dla LS, ze troche przesadza z ingerencja w zasady. Tyle. Niestety dojdzie do tego, ze powstanie spory metlik, bo przejdzie w glosowaniu, ze US nie maja zadnej mocy...

IMO kiedy uscislenie mozna zmienic niezgodnie z zasadami:
- bardzo duza/ogromna czesc battlowego spoleczenstwa jest za zmiana
- i zasady prowadza do chorych sytuacji.

Zgadzam sie, ze z hydra rb+faq zrobili glupio. Ale nie prowadzi to do chorych sytuacji. Duzo jest glupich zasad, jak chocby immune to psychology oraz fear i brak breake'a na calej armii, ale nie prowadzi to do chorych sytuacji, wiec nikt ich nie zmienia.

Poniewaz zasada hydry nie prowadzi do chorych sytuacji, zmienianie jej jest bezcelowe imo.

Awatar użytkownika
Barbarossa
Mniejsze zło
Posty: 5612

Post autor: Barbarossa »

Ja mam podobne zdanie i uważam, że Balancing Patch jest od zmieniania zasad. W ten sposób wszystko jest jasne.

Ale może być w obie strony. Jak czytam gościa, który pisze, że uściślenia są winne temu, że w Polsce zasady zaczynania nie są z rulebooka, to chce mi się ](*,)

Awatar użytkownika
Kołek
Falubaz
Posty: 1147
Lokalizacja: Gdańsk-SNOT

Post autor: Kołek »

coś odemnie, Ls jako instytucja wybierana przez LL jest od UŚCIŚLANIA niejasnych zasad, faq jest oficjalnym stanowiskiem GW co do zasad, więc IMO co tu dużo mówić, nie wierze w dobrze wybrane LS co by z władzy nie chciało skorzystać, dlatego raczej faq który jest oficjalnym stanowiskiem producenta gry powinien górować nad instytucją od wyjaśniania nie wyjaśnionego przez GW :D

pozdro[/b]

ODPOWIEDZ