Krawędź stołu = impassable?

bless · Post autor: **bless** » 25 maja 2009, o 16:30

W polskich uściśleniach stoi:

Oddział uciekający z reakcji flee poza stół rozbija się na jego krawędzi (jest traktowana jak impassable terrain) i przez to oddział szarżujący automatycznie pali szarżę. Jeśli ten ruch miałby wynieść szarżujący oddział za stół, zatrzymuje się on na jego krawędzi.

Czy ktoś wie, skąd się wzięła ta interpretacja?
Jak wyjasnic rozbieznosc miedzy otaczajacym pole bitwy obeliskiem, na którym oddziały się rozbijają (powodując panike w stojących obok sojuszniczych oddziałach) a zasadami pogoni za stół (nagle w obelisku robi sie przejscie? Bo przecież oddział wybiega za stół!), oraz sformulowaniami w podreczniku w stylu "fled the battle field" (zamiast "destroyed on the battle field edge").

Dla mnie "rozbijanie sie" na krawedzi to jakieś nieporozumienie - oddziały powinny po prostu wychodzić za pole (nie powodujac w okolicy paniki swoim "rozbiciem się").

Co o tym sadzicie?

Kalesoner · Post autor: **Kalesoner** » 25 maja 2009, o 17:17

Faktycznie wydaje mi się, że to jest głupie. Ale skądś to uściślenie musiało się wziąć. Najlepiej byłoby odnaleźć dyskusję na jego temat (jeśli taka się odbyła i o ile jest to w ogóle możliwe) i przeanalizować jej treść.

Charki · Post autor: **Charki** » 25 maja 2009, o 17:26

Może to jeszcze jakeiś uściślenie z 6tej edycji, tylko zapomniało zostać skasowane?

Specjalnie sprawdzilem przed chwilą w RB i jest napisane ( w moim na str 15

) że oddziały mogą opuścić pole bitwy tylko podczas ucieczki/pogoni. We wszystkich pozostałych przypadkach krawędź jest impasablem.
Imo nie ma paniki za rozbicie sie na krawędzi.

Żaba · Post autor: **Żaba** » 25 maja 2009, o 18:12

ilekroć ktokolwiek powoływał się to uściślenie demonstrowałem zasady i temat się kończył - jak dla mnie "oczywista omyłka pisarska"

miłego,
Żaba

Marek G · Post autor: **Marek G** » 25 maja 2009, o 23:02

Odkrycie tej zasady przez LS spowodowalo (miedzy innymi) ze znudzilo mi sie granie bretka

.
Jednak pomimo, ze chcialbym, ciezko jest to uscislenie podwazyc imo.
Charki podal argumenty, a skoro krawedz jest impassablem, to sie na niej rozbija i wywoluje panike.

bless · Post autor: **bless** » 25 maja 2009, o 23:30

Jezeli tylko cytat ze str. 15 byl podstawa tego uscislenia, to sorry, ale mamy do czynienia z powazna nadinterpretacja.

Nie jest napisane, ze krawedz stolu to impassable terrain. Napisane jest, ze jednostki goniace i uciekajace "move off the table" , czyli jakby nie patrzec "wychodzą za stół" a nie "rozbijaja się na krawędzi stołu".

Dopiero w drugim akapicie napisano, ze w przypadku kazdego innego ruchu (niz pogon i ucieczka)powinno się krawedz stolu "traktowac jak" impassable terrain, co w przypadku kazdego innego ruchu poza ucieczka i pogonia (ktore zostaly uwzgledniona jako wyjatek w akapicie pierwszym) oznacza po prostu brak mozliwosci wykroczenia poza ramy stołu. Nie wheeluje się za krawędz stolu, nie wyjezdza sie dobrowolnie, itd.

Nigdzie nie jest jednak napisane, ze krawedz stolu to impassable terrain, na ktorym uciekajacy sie rozbijaja. Taka interpretacja to powazny blad, ktory nie ma zadnego poparcia w zasadach.

Grajac dluzszy czas VC nie mialem potrzeby interesowac sie tym zapiskiem, ale od kiedy grywam orkami, to wcale nie usmiecha mi sie, by oddzial orkow uciekajacy z terroru "rozbijal sie na krawedzi" powodujac panike calej armii. Bez zadnego powodu i podstaw w RB. Dla mnie ten oddzial ucieka za pole w momencie dotkniecia krawedzi stolu i tyle.

Zglaszam prosbe do LS o poprawienie tego zapisku.

Post autor: **Shino** » 25 maja 2009, o 23:59

ze w przypadku kazdego innego ruchu (niz pogon i ucieczka)powinno się krawedz stolu "traktowac jak" impassable terrain, co w przypadku kazdego innego ruchu poza ucieczka i pogonia (ktore zostaly uwzgledniona jako wyjatek w akapicie pierwszym)

w zasadzie to jest napisane, ze to o czym mowisz mialoby byc opisane w pozniejszych akapitach. o ile przy pursuit jest opisane, ze mozna wyjechac za stol o tyle jedynym wyjatkiem opisanym przy uciekaniu jest przebieganie przez oddzialy zaangazowane w ten sam combat (a o impassablach jest)

Nigdzie nie jest jednak napisane, ze krawedz stolu to impassable terrain, na ktorym uciekajacy sie rozbijaja. Taka interpretacja to powazny blad, ktory nie ma zadnego poparcia w zasadach.

w zasadzie w takim wypadku moze zaraz wyjdziesz jeszcze z tym, ze general, ktory uciekl za stol nie daje 100 pkt za zabicie go bo jest jedynie liczony jak zabity a nie zabity?

Alister · Post autor: **Alister** » 26 maja 2009, o 01:31

Niestety problem w tym, ze aby sensownie interpretowac zasady battla trzeba jednoczesnie - swietnie znac angielski (szczegolnie gramatyke), znac i uzywac logike, znac wszystkie zasady WFB lacznie z erratami FAQ itp itd..., byc nieomylnym

A ze ani jeden z LS nie spelnia wszystkich powyzszych warunkow (bo tacy ludzie nie istnieja) to sie bledy beda pojawiac.

Paniki za oddzial uciekajacy poza stol sa IMHO bledem.
100VP za generala, ktory uciekl poza stol jest kwestia do interpretacji

Ale taka jest interpretacja LS i poki nie zmienia zdania dla porzadku tak nalezy na turniejach grac :]
I przyzwyczaic sie, ze twoje wyczucie gramatyki, logiki i zasad jest w kilku drobnych przypadkach inne niz wiekszosci LS.
U mnie naprzyklad jest to przerzucanie/modyfikowanie wyniku przy "2" na miscast (poki wynik rzutu nie jest finalnie ustalony, to nie ma efektu) lub zrzucanie kamykow przez terki w szarzy. No ale co poradze

Żaba · Post autor: **Żaba** » 26 maja 2009, o 01:48

Units can only move off the table when fleeing
or pursuing, as described later.
Any other form of movement, whether
voluntary or compulsory, treats the edge of
the table as impassable terrain (unless
differently specified in the special rules for a
scenario, troop type, etc).

ten zapis jest jasny - krawędź NIE jest nieprzekraczalnym terenem dla uciekających / goniących...

If any model from a fleeing unit moves into
contact with a non-fleeing enemy unit with a
unit strength of 5 or more, impassable terrain
or the edge of the table, the entire unit is
destroyed. The troops have been scattered
beyond recovery or have found places to hide
themselves until the battle is over.

i tu jest pies porzebany... uciekający są niszczeni na krawędzi i to bynajmniej nie dlatego że to Impassable Terrain.

jeśli chodzi natomiast o off-top Shina

ENEMY GENERAL SLAIN
If the enemy General is slain, fleeing or has fled the
table, you score an extra 100 VPs, in addition to VPs
scored for the General being a destroyed unit.

@ Shino powiedzmy że jesli chodzi o Twój drugi argument to jest remis

pozdrówki,
Żaba

Dębek · Post autor: **Dębek** » 26 maja 2009, o 08:28

No więc jak z tą paniką. Ja bym to olał w ramach wyrównywania szans między armiami.

Im mniej sytuacji wzbudzających panikę tym gorzej dla armii ITP.

Post autor: **Shino** » 26 maja 2009, o 08:34

Wszyscy dają 100 pkt za generała, który uciekł i nie ma wokół tej kwestii sporów......nie koniecznie to uściślijmy.

jeszcze nie dawno nikt nie dawal -2 do trafienia dla oddzialu bedacego za domkiem lub obeliskiem... ale to ie oznaczalo, ze tak powinno sie grac.

@zaba. Skoro oddzial, ktroy uciekl z pola bitwy nalezy wg. ciebie uznawac za zniszony to nie nalezy dac tu wszystkich bonusow i minusow zniszczoneg ddzialu o ktorych nie wspomniano? tzn. powinna byc panika jak za zniszczony oddzial?

bless · Post autor: **bless** » 26 maja 2009, o 08:41

Żaba pisze:
If any model from a fleeing unit moves into
contact with a non-fleeing enemy unit with a
unit strength of 5 or more, impassable terrain
or the edge of the table, the entire unit is
destroyed. The troops have been scattered
beyond recovery or have found places to hide
themselves until the battle is over.

i tu jest pies porzebany... uciekający są niszczeni na krawędzi i to bynajmniej nie dlatego że to Impassable Terrain.

No, tego zapisku nie widzialem, ale on faktycznie komplikuje sprawe. Jak sie bronisz przed tym zapiskiem, Żaba? W sumie oba cytaty sie wykluczaja, bo albo mozna "uciec za stół", albo można zostac "zniszczonym na krawędzi stołu". Raczej ciezko osiągnac oba te efekty jednocześnie.
Na logikę rozbijanie sie na krawdzi nie ma sensu. Interpretacja przeciwna uściśleniom ma tez pewne oparcie w zasadach (choc nie przecze, ze drugi cytat daje podstawy do takiego uscislenia), wiec skoro obie wersje maja podstawy w zasadach, to moze wybierzmy te sensowniejszą i nie dobiającą ostatnich armii, które jeszcze są podatne na coś takiego jak psychologia (nowe armie nie znaja tego pojęcia, wiec im to wisi).

Post autor: **Shino** » 26 maja 2009, o 08:47

, wiec skoro obie wersje maja podstawy w zasadach, to moze wybierzmy te sensowniejszą i nie dobiającą ostatnich armii, które jeszcze są podatne na coś takiego jak psychologia (nowe armie nie znaja tego pojęcia, wiec im to wisi).

ale jest wprost napisane, ze jest liczony jako zniszczony.

Nie rozumiem czemu chcesz komplikowac zasady, ktore sa proste? tylko dlatego, ze przerzuciles sie z vc na orki?

Dębek · Post autor: **Dębek** » 26 maja 2009, o 08:56

Ja powiedział bym tak. Te dwa cytaty nie muszą się wcale wykluczać.
Trzeba przyjąć, iż uciekający i goniący robią wyjazd za stół i nie jest to dla nich impass, ale w przypadku uciekających krawędź stołu jest liczona jak miejsce w którym zostali zniszczeni (na potrzeby ewentualnej paniki).
Nie mniej jednak postulat o niedobijaniu niektórych armii jest IMO sensowny.

bless · Post autor: **bless** » 26 maja 2009, o 08:57

Shino, nie jest to takie oczywiste, jak twierdzisz, ale niech Ci bedzie. Gdybys mnie wczesniej naprowadzil na ten cytat o "destroyed na krawedzi" to bym nie zakladal tematu.

Dura lex, sed lex.

Post autor: **Shino** » 26 maja 2009, o 09:00

bless pisze:Shino, nie jest to takie oczywiste, jak twierdzisz, ale niech Ci bedzie. Gdybys mnie wczesniej naprowadzil na ten cytat o "destroyed na krawedzi" to bym nie zakladal tematu.

na prawde nie pamietalem gdzie jest ta zasada

pamietalem, ze ja kiedys znalazlem ale zupelnie nie wiedziaem gdzie. Dopiero wczoraj mialem wchilke zeby poszukac :>

Fisch · Post autor: **Fisch** » 26 maja 2009, o 10:10

jeszcze jedno pytanie zwiazane z tą sprawą:

oddział kuszoli wybiega za stół - panika jest od każdego modelu z oddziału (czyli 16 calowa strefa paniki) czy tylko od miejsca styku z krawędzią?

Post autor: **Shino** » 26 maja 2009, o 10:21

od miejsca oddzialu w momencie gdy byl zniszczony. Czyli od calej strefy

Charki · Post autor: **Charki** » 26 maja 2009, o 12:38

Żaba pisze: If any model from a fleeing unit moves into
contact with a non-fleeing enemy unit with a
unit strength of 5 or more, impassable terrain
or the edge of the table, the entire unit is
destroyed. The troops have been scattered
beyond recovery or have found places to hide
themselves until the battle is over.

i tu jest pies porzebany... uciekający są niszczeni na krawędzi i to bynajmniej nie dlatego że to Impassable Terrain.

Idzmy dalej tropem RAW. Podany przez Żabe powyższy cytat jest w dziale "Subsequent actions of fleeing troops". Skoro "subsequent actions" odnosi sie do oddziałów które oblały test zbierania. czy to oznacza że panika za oddział zniszczony na krawędzi jest tylko od oddziału któremu nie udało się zebrać i wbiegł w krawędź (zasady dalszego ruchu uciekającyh nadpisują nieimpassablność (;) ) krawędzi. Natomiast jeśli oddział wybiegnie za stół bezpośrednio po oblanej panice/terrorze itp. nie jest niszczony na krawędzi i ni ma paniki ?

Gdyby uścislenia zależały odemnie nie było by panik za wybiegnięcie za stół i przy każdej możliwej okazji będę lobbował za tą opcją.

Remo · Post autor: **Remo** » 26 maja 2009, o 12:48

No niestety jak jest napisane że "destroyed" to trzeba ponieść konsekwencje i zdawać paniki resztą oddziałów.

Ale jeśli krawędź stołu jest impassable to w takim razie czemu w RB wymienili rzeczy o które mogę sie rozbijać oddziały w ten sposób: "...impassable terrain or the edge of the table"? Jeśli krawędź stołu jest impassable to po co ją wymieniać drugi raz? Wielu Niemców, Polaków oraz Wrocławian gra w Warhammera?

No właśnie. Pozatym jeśli tylko "uciekający" i "goniący" oraz regimenty ze specjalnymi zasadami mogą wchodzić w interakcje z krawędzią to Ci, którzy wracają z pogoni raczej nie mogą wyjść w swojej następnej turze bo juz nie są "goniący" czyż nie? Ale zapewne w RB jest napisane że goniący w następnej turze "magically reappear" więc spox, ale napewno nie "wychodzą" z krawędzi bo przecież to impassable...