Polski, fanowski podręcznik armii Psów Wojny

[Furion]

1. Paymaster - dobrowolny, nie ma testu paniki po zabiciu, reszta do obgadania

Jak już mówiłem przedtem - to najtańszy BSB w grze. Do klepania tak czy siak się nie nadaje bo ma tylko 2 ataki. Zostawcie paymastera w spokoju, już

2. Potanienie kosztów RoR tylko dla armii DoW - przeanalizować każdy RoR i zrobić listę w stylu:
"The following RoR in Dogs of War Army cost its normal value: Mengile, Voland Venators, Lumpin Croops itd..."
"The following RoR in Dogs of War Army cost 15% less than its normal value: "Asarnil, Golfags Ogres, Long Drongs itd..."
"The following RoR in Dogs of War Army cost 30% less than its normal value: "Tichi Huichi, Oglah Khans itd..."

Taka lista zajmie kilka linijek. Profile oddziałów będą te same - kwestia właściwego umieszczenia RoRów do dobrej kategorii.

Dokładniej i bardziej sprawiedliwie będzie rozpisać od nowa koszt startowy i koszt kolejnego pomagiera. Objętościowo wyjdzie niewiele więcej, w rozpiskach będzie mniej błędów, a i do Army Buildera łatwiej takie coś wrzucić.

I tak troszkę poza tym:

Jednak ja nie widzę przeszkód by starać się o wprowadzenie Twoich rozwiązań do BP, ale jednocześnie pracy nad nowym AL.

A ja myslę, ze to się wyklucza...

As Fisch said.

pozdrawiam
Furion

[Kal_Torak]

Dokładniej i bardziej sprawiedliwie będzie rozpisać od nowa koszt startowy i koszt kolejnego pomagiera. Objętościowo wyjdzie niewiele więcej, w rozpiskach będzie mniej błędów, a i do Army Buildera łatwiej takie coś wrzucić.

Jak dokładnie to widzisz? Znaczy na jakiej podstawie chciałbyś obliczyć koszt startowy oddziału? Cały problem z rorami właśnie rozchodzi się właśnie o spójny koszt startowy poszczególnych oddziałów. Stąd jestem ciekaw twojego sposobu.

[ismael]

A ja się zastanawiam jaki masz patent na paymastera i jak często go wystawiasz. Co z tego, że jest najtańszy, skoro jest kompletnie niewystawialny. Może jedynie w przypadku rozpisek na 3/4 oddziałach maneaterów, którzy na bank nie uciekną ze stołu ma to jakiś sens. Bałbym się na przykład wstawić paymastera w armii, gdzie są mengile - szybka śmierć skarbnika, jeden plewny rzut i 450 pts wieje ze stołu.
Tak szczerze, używasz go obecnie?

[Furion]

Dokładniej i bardziej sprawiedliwie będzie rozpisać od nowa koszt startowy i koszt kolejnego pomagiera. Objętościowo wyjdzie niewiele więcej, w rozpiskach będzie mniej błędów, a i do Army Buildera łatwiej takie coś wrzucić.

Jak dokładnie to widzisz? Znaczy na jakiej podstawie chciałbyś obliczyć koszt startowy oddziału? Cały problem z rorami właśnie rozchodzi się właśnie o spójny koszt startowy poszczególnych oddziałów. Stąd jestem ciekaw twojego sposobu.

Optymalna wielkość oddziału minus 0/10/20/30%. Rozdzielić wg wagi do kosztu startowego i ilości dokupionych pamprów, pierwsza wartość to wartość startowa, druga wartość po podzieleniu przez optymalną ilość oddziału to koszt kolejnego pampra.

Jeżeli chodzi o "optymalną wielkość oddziału" to tak na szybko:
MMM 15, Vesperos Vendetta 10, Volandzi 12, Birdmeni - pewnie z 12, co by panikowali fasty jednym strzałem.

Podane wyżej wartości optymalne oddziałów nie są z czapy. Nie są też trudne do oszacowania, a ewentualny błąd w tą czy w tamtą można łatwo skorygować.

A ja się zastanawiam jaki masz patent na paymastera i jak często go wystawiasz. Co z tego, że jest najtańszy, skoro jest kompletnie niewystawialny. Może jedynie w przypadku rozpisek na 3/4 oddziałach maneaterów, którzy na bank nie uciekną ze stołu ma to jakiś sens. Bałbym się na przykład wstawić paymastera w armii, gdzie są mengile - szybka śmierć skarbnika, jeden plewny rzut i 450 pts wieje ze stołu.
Tak szczerze, używasz go obecnie?

Wystawiałem go np. w Białymstoku na masterze. O lokalach nie wspominam.
Tam gdzie limit magii jest już wyczerpany, a jakiś pajac musi nieść pikę / loremaster cloak / hotek wchodzi paymaster.
To że jest BSB i kosztuje śmiesznie mało punktów jest miłym dodatkiem.

Argument o tym, że "jak zginie to armia testuje panikę i dlatego paymaster jest beee" jest nietrafiony z dwóch powodów:
1. Mengile i Asarnil mają LD9, Maneaterów to nie rusza, a dueliści kosztują 40 punktów.
2. Zwykle jest chroniony tak dobrze (np. w oddziale MMM) że jak spada to spada z oddziałem - a wtedy to już wsio ryba czy pozostałe 700 punktów ucieknie ze stołu czy zginie w 2 tury później.

pozdrawiam
Furion

[Fisch]

A ja się zastanawiam jaki masz patent na paymastera i jak często go wystawiasz. Co z tego, że jest najtańszy, skoro jest kompletnie niewystawialny. Może jedynie w przypadku rozpisek na 3/4 oddziałach maneaterów, którzy na bank nie uciekną ze stołu ma to jakiś sens. Bałbym się na przykład wstawić paymastera w armii, gdzie są mengile - szybka śmierć skarbnika, jeden plewny rzut i 450 pts wieje ze stołu.
Tak szczerze, używasz go obecnie?

Wystawiałem go np. w Białymstoku na masterze. O lokalach nie wspominam.
Tam gdzie limit magii jest już wyczerpany, a jakiś pajac musi nieść pikę / loremaster cloak / hotek wchodzi paymaster.
To że jest BSB i kosztuje śmiesznie mało punktów jest miłym dodatkiem.

Argument o tym, że "jak zginie to armia testuje panikę i dlatego paymaster jest beee" jest nietrafiony z dwóch powodów:
1. Mengile i Asarnil mają LD9, Maneaterów to nie rusza, a dueliści kosztują 40 punktów.
2. Zwykle jest chroniony tak dobrze (np. w oddziale MMM) że jak spada to spada z oddziałem - a wtedy to już wsio ryba czy pozostałe 700 punktów ucieknie ze stołu czy zginie w 2 tury później.

pozdrawiam
Furion

Patrzysz tylko ze swojej perspektywy. Moim zdaniem trzeba coś zrobić z Paymasterem. Co z tego, ze jest tani? Skaveński BSB jest 15 punktów droższy a ma wiecej WS, atak, może nosić szmate i nie powoduje paniki na armi po jego stracie.
Dla mnie ta zasada to relikt piatej edycji, w której jak niektórzy pewnie pamiętaja była panika po stracie generała.
Moja wizje, najprostrze i myślę, ze do przepchnięcia:
1. Magiczny sztandar z dowolnego AB. (Panika po stracie)
2. Daje odpornośc na panikę dla oddziału w którym się znajduje. Brak paniki po jego stracie
Ponieważ chcemy powrotu pikinierów i kawalerii miejscem mengili i ogrów, takie rozwiazanie jest optymalne i rozwiązuje podstawowy problem pschylogii.

[Kokesz]

Straciłem cierpliwość. Wydzieliłem posty na temat słuszności projektu do nowego wątku.

Proszę od tej pory pisać tutaj na temat.

[Deliberitus886]

Co do Peymastera rozwiązanie jest bardzo proste wystarczy dać kapitanowi tytuł Peymastera.
I w ten sposób możemy uzyskać bardzo klimatycznego bohatera, na statach kapitana co najważniejsze nie jest on sztandarem mimo pełnionej funkcji i paniki nie powoduje po drugie idąc dalej moim tokiem rozumowania dajmy magiczne klucze do skrzyni dla Peymastera a dla regimentów sztandary .
Czyli tak tytuł Peymastera dla Kapitana niepowodujący paniki po jego śmierci a dodatkowo nowa klasa przedmiotów magiczne klucze aby go jeszcze bardziej od sztandaru armii odróżnić .
No bo Peymaster sztandarem armii nie jest mimo podobnego działania.

[Aves]

to z tymi magicznymi kluczami to lekka przesada.

ale chyba zle umiescilem jeden post

hot pot 2 na slot, w specialach ale kazde 2 wymagaja 1 oddzialu halfingow ktore ni licza sie do core.

inna sprawa czy halfingi w core to nie sa moze za tanie odginaczki szarz?

[Kal_Torak]

Proponuje uaktualnić PL Fan AL DoW - propozycje na dziś

1. Lekka Kawa za 11 punktów z bazy
2. Ciężka kawa za 19 punktów z bazy
3. Halfingi za 5 punktów z bazy
4. Zmiana zapisu w duelistach dotycząca noszenia dwóch pistoletów przez chempiona na: - The Champion may carry one or two pistols (+3/+6 pts.)
5. Koszt punktowy duelistów bazowo 5 punktów bez dwóch broni, zaś dwie bronie za jeden punkt w opcjach.
6. Opcja noży do rzucania dla Duelistów za jeden punkt.

Te propozycje to w zasadzie powrót do standardowej wyceny jednostek i również kolejny kompromis ;P. Dueliści będą posiadać dwie bronie za 1 punkt a nie 2 oraz pistolety za 3 a nie 4 punkty - to ich realnie potani bo ekwipunek mają ewidentnie za drogi a wszyscy zgadzają się do tego, że wycena ekwpipunku w DoW jest poprostu przestarzały. tak samo jak cena muzyków.

Kokesz możesz wprowadzić te zmiany do PL Fan AL DoW - propozycje na dziś?

Jest jeszcze kilka punktów dyskusyjnych.
7. Kusznicy za 7 punktów a normalnie są za 8 punktów. Tutaj zostawiłbym jeden punkt mniej z dwóch podowodów. Kusza jest narodową bronią w Tilei, cechą charakterystyczną DoW. Aby to uwidocznić jest również lekka kusza, która nadaje własnego specyficznego charakteru lekkiej jeździe oraz docelowo ma być na birdmenach. Drugi zaś powód to przy 8 punktach za kusznika automatycznie podrożeją wszystkie kusznicze regiment RoR o 10 punktów, a koszt wykkupu dodatkowego modeli o kolejne 1. Granica opłacalności punktowej tych RoRów jest bardzo cienka i stale się wacha. Ten kusznik o jeden punkt tańszy pomaga w tańszej wycenie kuszniczych RoRów.
8. Kolejny problem to Hot Poty. Istnieje obawa przez spamem 6-8 hot potów w specach. Nie powiem, że nie jest to obawa uzasadniona. Przychylam się zatem do propozycji jednego hot pota w specach ale jeden na slot lub 2 na slot rare. To gdzie znajdą się hot poty będzie zależało od ruszady RoRów między kategoriami spec i rare - a jak wiadomo takowa będzie. W zależności gdzie się będzie bardziej opłacalo wziąść hot pota i jaką konkurencję będzie posiadał w w danej kategorii umieści się go na tej podstawie w jednej z tych kategorii.
9. Trzecia sprawa to obawa przed spamem halfingów w corach. Podobnie jak w przypadku hot potów jest to obawa całkiem uzasadniona. Padła już propozycja aby halfingi zrobić 0-2 - propozycja Fischa o ile się nie mylę. Oczywiście będą też przeciwnicy argumentujący że zasada 0-1, 0-2 jest przestarzała i obecnie znika we wszystkich nowych AB. Halfingi można jednak zostawić w corach jako jednostkę nieliczącą do corów i zaczekać z oceną na playtestach, które by odpowiedziały na pytanie czy spam halfingów to "uber" opcja ;P. Aczkolwiek halfingi w corach to najskuteczniejsze wyjście aby ta jednostka nie zginęła pod natłokiem masy ciekawszych jednostek w kategorii special, zwłaszcza że wiele docelowo zostanie ugrywalnionych a halfingom zmieni się conajwyżej koszt punktowy.

[Murmandamus]

Jestem przeciwny Halfingom w Corach a to dlatego że Corowe jednostki to jednostki powszechne i ogólnodostępne, jednostki ze slotu special to jednostki rzadsze i wyspecjalizowane a takimi powinny być halfingi. Bardzo niewielu halfingów wyrusza na poszukiwanie przygód z krainy zgromadzenia a i osiadłe gdzie indziej nei mają pociągu do przygód uważając takich co opuszczają dom dla wędrówek czy narażania się na niebezpieczeńśtwa za dziwaków i odszczepieńców. Ja rozumiem że potrzeba ugrywalnić i pogardliwie nazywane przez niektórych "fluffowe pierdzenie" to co teraz mówię ale wizja świata warhammera powinna się trzymać kupy w army listach dlatego nie powinno być halfów w corach. Bo tak to by wyglądało że każde miasto w księstwach granicznych ma regimenty halfingów na swoich usługach obok pikinierów i kuszników. To jest element egzotyczny a nie powszechny. Ogry i krasnoludy są dużo bardziej powszechne jako najemnicy niż halfingi.

[Nijlor]

Murmi ma rację, idąc tym tropem halflingów powinno być więcej w Imperium (w ab nie ma ich wcale mimo,iż Kr. Zgromadzeń stanowi niejako formalną prowincję Rzeszy !!!....). Zostawcie ich w specjalach, ale bez ograniczeń ilości oddziałów.

[Kal_Torak]

Murmandamus rozumiem Twoje podejście. Ale halfingi to wypracowany już kompromis. Są w corach, ale nie liczą się do limitu corów co ma pokazać, że nie są powszechne. Do tego ta jednostka może mieć dodatkowe zasady jak właśnie 0-2 lub coś innego. Napewno można połączyć ich fluff z ich obecnością w corach. Halfingi poprostu nie są wstanie przetrwać konkurencji jednostek w specach, zwłaszcza jak ugrywali się inne jednostki w tej kategorii. Mi osobiście zależy aby unikać sytuacji, w których a AL będą "martwe" jednostki w wybranych kategoriach, które będą spełniały tą samą rolę co inne jednostki tej samej kategorii, ale będą jednocześnie znacznie słabszym wyborem. Moim zdaniem nie ma sensu wprowadzać poprawek skoro i tak większość jednostek DoW będzie tak samo niegrywalna jak reszta,

Dlatego jeśli wolałbyś zostawić halfingi w specach zapodaj jakiś pomysł, w którym byłyby konkurencyjną jednostką względem całej reszty jednostek w kategorii special. Dodatkowo część jednostek rere znajdzie się napewno w specach jak galloper gun czy birdmeni oraz ugrywalnione pozostałe rory w jednostkach speców, które z automatu staną się znacznie bardziej atrakcyjnejszym wyborem niż halfingi.

Np. takim jednym z wyjść, który wpadł mi do głowy podczas pisania tego postu to możliwość wystawienia halfingów jako core na każdy zakupiony hot pot. Byłaby to wtedy coś w rodzaju obstawy do hot pota. Jeśli zatem halfingi byłyby w specach, a hot pot jeden na slot w specach albo 2 na rar to z tą zasadą przy założeniu że hot pot byłby atrakcyjnym wyborem to istniałaby realna szansa na uświadczenia halfingów na polu bitwy. To czoywiście taki pomysł na szybko, do którego samemu ciężko mi się odnieść.

Zatem Murmandamus jakie proponujesz wyjście z tej sytuacji przy halfingach w specach? Może koszt 2-3 punkty - może wtedy ktoś by się skusił aby wystawić gigantyczny i tani oddział łuczników, który na wzgórzu mógłby być ciekawą opcją? Jakbyś je ugrywalnił, bo nie mam nic przeciwko fluffowemu pierdzeniu, ale niech fluffowe pierdzenie idzie w parze z grywalnością. Jeśli fluffowe pierdzenie ma uczynić jednostkę niegrywalną, to ja mam gdzieś takie fluffowe pierdzenie. Wtedy fluffowe pierdzenie trzeba zmienić (a przy nowym AL DoW to jest do zrobienia) albo je olać.

Murmi ma rację, idąc tym tropem halflingów powinno być więcej w Imperium (w ab nie ma ich wcale mimo,iż Kr. Zgromadzeń stanowi niejako formalną prowincję Rzeszy !!!....). Zostawcie ich w specjalach, ale bez ograniczeń ilości oddziałów.

Dokładnie. Według fluffu Imperium powinno mieć lepsze możliwości wynajmu halfingów. Takowe zresztą miało w 5 edycji. Ale poprostu zostało olane, bo Graham miał inną wizję imperium, w którym znacznie powszechniejszą jednostką od halfingów jest czołg, mechaniczny koń na korbkę oraz bombowe gołębie. Zatem jeśli myślicie, że autorzy army booków trzymają się fluffu świata to raczej jesteście w bardzo dużym błędzie ;p. Nie wiem czy czytaliście wypowiedzi Grahama ale przykładowe gołębie i koń mechaniczny zrodził się pod wpływem ujrzenia fajowego coolowego obrazka tychże bardzo fluffowych i niezbędnych elementów świata warhammera. Gdyby zatem autor ujrzał wcześniej np. plakat ponętnego froda z władcy pierścieni to mielibyśmy halfingi w Imperium. Ot wszystko zalezy od kaprysu twórcy i jego kolegów, którzy zgodnie uznali gołębie i konia mechanicznego za genialny pomysł.

[Deliberitus886]

Co do Niziołków i Hot Ptów proponowałbym zrobić tak przesunąć z powrotem do specjali Niziołki za 5 p bez żadnych ograniczeń , nie powinni być wliczani do Corów tam raczej powinni być ludzie wiadomo próba ugrywalnienia ale wszyscy najemnicy innych ras powinni być w specjalach .I taka jest ogulna koncepcja DoW czy nie tak.
Co do Hot Potu to powinien zajmować slot specjalny w opcji 2 na slot tyle że kociołek powinno się wystawiać na jedną jednostkę hallingów . Takie obostrzenie spowodowałoby zmniejszenie liczby Hot Potów jeden odział Niziołków jedna para Hotów to jest kontrowersyjny pomysł ale Miom zdaniem kwestie 8 HP rozwiązuje .

[Kal_Torak]

Deliberitus to ma sens o ile jednostka halfingów wykupiona z hot potem nie zajmuje kolejnego slotu special. Jeśli na każdy kociołekek przypadałby jeden oddział halfingów nie wliczający się do limitu special jest to już pomysł na upieczeniu dwóch jednostek na jednym ogniu ;P. Wtedy gracz miałby upragnioną maszynę w specach oraz tani oddział łuczników z foresterem. Całość kosztowałaby 100 punktów i zajmowała jeden slot special - czyli 50 za hot pota i 50 za oddział łuczników. To moim zdaniem całkiem sensowny deal. Wtedy nawet jeden kociołek na slot special ma swoją rację bytu - tyle że wtedy możliwość wykupienia halfingów do hot pota nie byłaby opcją obowiązkową ale opcjonalną.

[Murmandamus]

Sądzę że powyższe rozwiązanie optymalne. Special halfing, special 2 na 1 hot pot na każdy oddział halfingów(ewentualnie poza pierwszym żeby można było wystawic jednego hot pota bez odziału halfingów. Pamiętajmy o zasadzie forrester też.

[Kal_Torak]

No i widać, zę dyskusja na forum daje bardzo dużo ;P. Co 100 głów to nie jedna ;P.

Co na ten pomysł zaopatruje się reszta graczy?

Ja widzę trzy odmiany tej zasady:

1. Hot Pot jeden na spec z opcjonalną możliwością wykupienia oddziału halfingów, które nie liczyłyby się do slotu special.
2. Hot Pot dwa na slot spec z obowiązkowym wykupieniem oddziału halfingów na każdy kociołek przy czym każdy oddział halfingów nie liczyłby się slotu special. Ew. jak pisał Murmandamus pierwszy do maks drugiego kociołka z opcjonalną możliwością wykupienia halfingów.
3. Hot Pot 2 na slot w kategorii rare z opcjonalnym wykupieniem do każdego kociołka oddziału halfingów które nie zaliczałyby się do slotór rare ani special.

Najmniej podoba mi się opcja druga, gdyż mogłaby powstać armia z 8 kociołkami i 8 oddziałami halfingów. Napewno nie jest to jakieś uber combo, ale trochę koli w oczy ;P.

Jakieś inne pomysły?

[Furion]

Poczułem się wezwany do odpowiedzi:

Halfingi poprostu nie są wstanie przetrwać konkurencji jednostek w specach, zwłaszcza jak ugrywali się inne jednostki w tej kategorii.

Na Bazyliszku wystawiam 30 halfingów* - nie dlatego, że jestem klimaciarz tylko dlatego, że chcę ten turniej wygrać.
Więc argument, sformułowany przez Ciebie w tak mocnych słowach, jest nieprawdziwy.

pozdrawiam
Furion

*błagam, żeby tylko paczka doszła

[Kal_Torak]

Furion ten argument sformułowałem w kontekście ugrywalnienia pozostałych spec jednostek. Dlatego halfingi tej konkurencji mogą nie wytrzymać.

Zaś co do halfingów to zdaję sobie sprawę, że BS 4 z foresterem za 6 punktów jest obecnie w cenie, ze względu na silną potrzebę maksowania lekkiego strzelania.

Jednak wystawiam, nie znaczy też "wystawiałem". Bardzo chętnie zapoznam się z twoim sprawozdaniem z relacji po bazyliszku.

[Furion]

Nie musisz mi przypisywać czasu przyszłego niedokonanego. Wystawienie tej jednostki uzależniam tylko od posiadania modeli.

[Kal_Torak]

Okey, rozumiem że problem jest spowodowany brakiem modeli.