Dyskusja o balancing patchu

[Arbiter Elegancji]

osobiście nie widzę powodów by połączyć bestie i Woch, nie Wzmacniając jednocześnie np. Bretki ( graczy której na masterach jest mniej niż graczy Woch). Nie rozumiem argumentacji że Woch ma jedną słuszną rozpe, Imperium też ma jedną rozpe i co? trzeba je połączyć z HE? Tak samo argumentacja że Woch nie ma lataczy i skirmisza; Dwarfy nie mają fastów i Magii, czy to znaczy że trzeba i dać maga z Book Of Hoeth i możliwość wykupienia Dark Rajderów?
Ludzie ogarnijcie się.

Pociesza mnie jedynie post Marka G. mam nadzieje że to co napisal faktycznie się sprawdzi i

Po ograch wiecej boostow nie bedzie

.

pzdr.

[thurion]

To czemu wogóle zaczynaliście? Jest wiele problemów, nie mniejszych od słabości ogrów i orków. A teraz co - w połowie drogi tupniemy nogą i zakrzykniemy - już balansować nie będziemy, bo nie! Głupota.

dokladnie, WoCh czy HoCh z orkami nigdy mega latwo nie mial, jest wyrownanie
demonami z Ptasznikiem tez mi sie obessac zdarzylo...
to ze VC jechaly orki po calosci? przeciez tak bylo zawsze...
gadanie...

zreszta...
wszystko kwestia podejscia do 'balansu', mi osobiscie by starczyl BP w wydaniu 'obcinamy'
boostowanie jest zbyt kontrowersyjne pociecie demonow i VC, hellpita i shadow, do tego ban na DoW w TOP 5 i pozamiatane...biedne orki wochy ogry czy we wezma se dzialka i mengili, topek przyciety i styka...

jedno co mnie zajebiscie razi w podejsciu niektorych z LS, to niekonsekwencja, strasznie nie lubie tej cechy
albo rybka, albo pipka

pzdr

[Robson]

Kal_Torak
Oplac ludzi, ktorzy wydadza od nowa 15 LEPSZYCH! zrownowazonych kodexow, i wydawaj stosowne uscislenia co kwartal jak wyjdzie nowa armia. jezeli temu podolasz, to przyznam ci racje...
A potem przekonaj kolejne 3000 osob na tym forum, ze wszystko jest zbalansowane i nie wymaga dalszej pracy.
good luck.

.. a i tak ktos krzyknie na forum, ze chce harpie w bretoni dla lepszego balansu i caly twoj plan runie... rozumiesz teraz w czym tkwi problem?

[Kasztan de True]

i tak ktos krzyknie na forum, ze chce harpie w bretoni dla lepszego balansu i caly twoj plan runie... rozumiesz teraz w czym tkwi problem?

szukanie dziury w calym,

lepiej nic nie robic?
bo "a nóż widelec " ktoś coś głupiego palnie, coś się może po drodze broń boże nie udać?,

więc lepiej siedzieć na zadzie i nic nie robić...

dzięks za perspektywy,
chyba znowu postoje z boku, tym razem wraz z coraz większą rzeszą podobnie myślących i coraz częściej zmieniających system/figsy/hobby...

mam wrażenie ze fan made dla niektórych jest zdecydowanie nie do strawienia, żenada w wykonaniu GW długo może nie potrwać, pomyślcie co zrobić jak kiedyś rypnie w p...du, wtedy będą już tylko rulsy ala BP i Chaos Dwarfs INDY GT...

[Kal_Torak]

Kal_Torak
Oplac ludzi, ktorzy wydadza od nowa 15 LEPSZYCH! zrownowazonych kodexow, i wydawaj stosowne uscislenia co kwartal jak wyjdzie nowa armia. jezeli temu podolasz, to przyznam ci racje...
A potem przekonaj kolejne 3000 osob na tym forum, ze wszystko jest zbalansowane i nie wymaga dalszej pracy.
good luck.

.. a i tak ktos krzyknie na forum, ze chce harpie w bretoni dla lepszego balansu i caly twoj plan runie... rozumiesz teraz w czym tkwi problem?

Nie nadal nie rozumiem. Zwłaszcza, że uzależniasz całe przedsięwzięcie od jednego krzykacza sejmikowego...

Podam ci inny przykład, nie tak odrealniony i pozbawiony sensu, ale taki co już miał i ma aktualnie miejsce. W dobie CSów zdecydowano w końcu na wydanie BP. O dziwo mimo, że miały być tylko cięcia trzy armie DoW, Ogry, Bestie otrzymały boosty. Mimo jakiś tam krzykaczy, zasada bardzo się spodobała ogółowi i przeszła gładko. Czy Warhammer się zawalił, a wyjście nawet tak kontrowersyjnej zasady jak spoil of war zburzyła fundamenty warhammera, powstała liga warhammerowców i polhammerowców o której wspominał Bogins - otóż nie. Doszło nawet do tego, że Furion i Fish z sukcesami na podstawie tych zmian zaczęli grać DoW i odnosić nimi nawet sukcesy, a na parówkach DoW można było już spotkać dość często. Zmiana wyszła na dobre, chociaż wtedy byłą zupełnie nieoczekiwana. Potem zaczęto to bardzo powoli rozszezrzać. W efekcie były boosty dla orków, a dzisiaj nawet dla nich przedmioty. Tutaj było nieco więcej rozeźlonych osób, ale zmiana wyszła armii na dobre mimo, że owe przedmioty też były dużym zaskoczeniem. I nadal Warhammer jak stał tak stoi i nic nie runęło. To że orki mają swoje sloty i przedmioty może spowodowac najwyżej to, że całkowicie nie znikną z gry turniejowej, a kilka osób będzie miało większą frajdę z gry nimi, włącznie z ich przeciwnikami, bo zmiany jakie by nie były napewno nie dorównają takim demonom by GW.

Proszę nie mów o przekonywaniu tysiąców osób. Tyle osób turniejowo nawet nie gra. Boost dla DoW spowodował, że na turniejeach czasem się pojawią, a mastery zostały urozmaicone dwoma armiami DoW w osobie Fisha i Furiona. Odpowiedz mi raczej na pytanie czy było warto. Mi się wydaje, ze było warto. I warto jest to rozszerzać. Jeśli już nie piszemy AB od nowa, to można spokojnie wprowadzać i testować takie zmiany. Bo wszak oczywistym jest fakt, że jeśli okażą się pomyłką to od ręki można się z nich wycofać. Tutaj drogi Robsonie jest olbrzymia różnica między możliwościami LS a GW. GW nawet jeśli wprowadzi największe za przeproszeniem gówno, to się z niego wycofać nie będzie chciało, nawet erraty żal im wydawać, a jak już wydadzą to człowiek wolałby aby tego wogóle nie robili. W przypadku takiego BP, Euro czy LS z każdej zmiany można się wycofać albo ją zmodyfikować. Dlatego jest sens próbowania, zwłaszcza jeśli można na tym tylko zyskać, a stracić maksymalnie conajwyżej jeden mniej udany turniej, chociaż nawet w to wątpię.

Dlaczego zatem warto przynajmniej spróbowac łączonego chaosu? Chociażby dlatego, aby zastąpić jendnostkami wochu i bestii takie jednostki jak działa czy mengile. Jeśli dzięki zasadzie łączenia jednostek z obu armii te AB nie będą mogły korzystać z jednostek DoW to wyjdzie wszystkim na zdrowie. Kilka osób wróciłoby do gry chaosem, byłoby ciut więcej graczy chaosowych na turnieju, gra tymi armiami byłaby przyjemniejsza, w końcu sama armia miałaby ręce i nogi a nie przypominała marny kadłubek bez żadnego polotu, a same grono graczy chaosu nie zmniejszałoby się takim tempie.

Co by się stało gdyby coś takiego pojawiło się w najbliższym BP? Ot kilka osób by się oburzyło, jak w przypadku wszystkich boostów od pierwszego BP poczynając na orkach kończąc. Jednak większość zmiana by się podobała, a conajważniejsze sama gra by na tym zyskała. Jakoś nie zaobserowałem faktu, żeby BP działało na niekorzyść WFB.

Czym się zatem różni boost dla orków i DoW od omawianego tu boostu dla wochu i bestii? Ano tylko tym, że boost dla DoW i Orków został wprowadzony bez gadania, zaś teoretyczny boost dla chaosu leży w sferze teorii i dyskusji, dzięki czemu można popisać sobie do woli. Równie dobrze zamiast przedmiotów dla orków, spoils of war czy slotów mógł wyjść boost dla wochu/bestii w postaci łączonego chaosu. W obu przypadkach gra na tym tylko by zyskała.

[Żaba]

Jeśli te zmiany odnośnie BP pójdą dalej to śmiem przypuszczać i tu będzie mała groza - I MOJE WIESZCZENIE NA KOLEJNE LATA że trzeba będzie stworzyć dwie LIGI dla warhammerowców i polhammerowców!!!!!

A będzie to w roku 2012r. - w roku w którym stanie słońce

ja jestem za różnorodnością, niech będą turnieje na limited, czyste BP, BT + boosty dla biduli - ludzie zagłosują nogami. Nikt nikogo nie zmusza do konkretnych rozwiązań - ja chciałbym na turze mieć realną szansę z każdą wydaną armią i nie chodzi tu by najsłabsze armie lądowały w top5 ale by nie były zawsze związanymi króliczkami do bicia
jako ciekawostkę podam że na Bazylu zrobiono ankietę czy ostatnie zmiany w BP (wsparcie orków) jest ok zgadnijcie jaka opcja wygrała
Dlaczego nie gmeramy przy choćby Brecie z pewnością wymaga pomocy ale zaraz wyjdzie nowy dex więc to syzyfowa praca.

@ Robson - średnio rozgarnięty gracz jest w stanie po zagraniu 5 bitew poprawić 90% wad danego rulbóka.

miłego,
Ż.


P.S.

A wtedy cmokniemy się wszyscy w dupę.

- BDSM Dominator się na to pisze

[SexRocket]

a ja mam mega zajebiaszczy super pomysl wszystkie podreczniki scalic :D:D:D kto chce bedzie mial mega magie inni mega offens jeszcze inni wrighty i abomke w rarach a co tam wtedy nikt nie bedzie czul sie pokrzywdzony i kazda armia bedzie grywalna i zbalansowana

za tem turbo pomysl cale srodowisko batlowe zzuci mi sie na mietka i kazdy bedzie happy ;]

[Jankiel]

Euro CS ssie - skavy i De są kadłubkami

W DE zostaje masę ciekawych opcji. A że ECS obcina najdurniejsze opcje (monster truck oraz smok+shades za resztę), to akurat jego zaleta. Zostaje bardzo mocna armia, tylko wymagąjąca odrobiny wysiłku intelektualnego.

To czemu wogóle zaczynaliście?

Bo takie było zapotrzebowanie.

Jest wiele problemów, nie mniejszych od słabości ogrów i orków.

99% z nich istnieje głównie w Twojej głowie.

A teraz co - w połowie drogi tupniemy nogą i zakrzykniemy - już balansować nie będziemy, bo nie! Głupota

Głupotą jest nie zorientować się, kiedy przestać.

Osobiście uważam BP za skończony (poza drobną poprawką ogrów). Inne zasady mające urozmaicić rozgrywkę będę testował na lokalach i ewentualnie publikował je jako opcjonalne propozycje turniejowe.

[Dębek]

Osobiście uważam BP za skończony (poza drobną poprawką ogrów). Inne zasady mające urozmaicić rozgrywkę będę testował na lokalach i ewentualnie publikował je jako opcjonalne propozycje turniejowe.

Zgadzam się w całej rozciągości. Obiektywnie plewne Orkasy i DoW osiągnęły poziom armii "średnich", ogry mam nadzieję, że też osiągną ten poziom i chyba starczy radosnej twórczości i koncertu życzeń.

[Kal_Torak]

99% z nich istnieje głównie w Twojej głowie.

Nie sądze.

Głupotą jest nie zorientować się, kiedy przestać.Osobiście uważam BP za skończony (poza drobną poprawką ogrów).

Istnieje również tego odwrotność. Warto o tym nie zapominać.

Inne zasady mające urozmaicić rozgrywkę będę testował na lokalach i ewentualnie publikował je jako opcjonalne propozycje turniejowe.

Właśnie o tym wcześniej pisałem. Brakuje opcjonalnych/alternatywnych publikacji dla graczy i organizatorów turniejów. Jestem wstanie się zgodzić, że takie publikacje mogą w pełni BP zastąpić, a nawet osiągnąć większą skuteczność. Stąd mam pytanie. Na jakiej zasadzie i gdzie chciałbyś owe urozmaicenie "publikować"? Chodzi mi oto, aby był łatwy dostęp do takowych zasad. Nieraz zanim wogóle turniej zostanie zorganizowany pada pytanie przez organizatorów lub głosowanie nad formatem i zasadami turnieju. Dodatkowo na samym forum brakuje niejako miejsca, w którym takie pomysły mogłyby się "rodzić". Ogólnie chodzi mi o reaktywowanie procesu, dzięki któremu organizatorzy chętniej sięgaliby po urozmaicenia turniejowe. Jeśli BP kończy swoją działalność cała siła pozostanie w rękach orgazanitorów, którym zdecydowanie łatwiej wprowadzać ciekawe zmiany i eksperymenty. Trzeba tylko ten proces reaktywować ;P.

[Żaba]

Euro CS ssie - skavy i De są kadłubkami

W DE zostaje masę ciekawych opcji. A że ECS obcina najdurniejsze opcje (monster truck oraz smok+shades za resztę), to akurat jego zaleta. Zostaje bardzo mocna armia, tylko wymagąjąca odrobiny wysiłku intelektualnego.

szkoda tylko że płomiennego zapału starczyło tylko na dwie armie - nie miałbym nic przeciwko kastracji armii pod warunkiem że podobny los spotkałby pozostałych liderów, a tak BTW to wiem że dla Ciebie żadne ciecia De nie są straszne - gorzej niż w 6 ed być nie może

Inne zasady mające urozmaicić rozgrywkę będę testował na lokalach i ewentualnie publikował je jako opcjonalne propozycje turniejowe.

[/quote] - dokładnie sprawdzać i testować w praktyce - a jak się graczom będzie podobać to kontynuować

miłego,
Ż.

[Aldean]

@ Żaba
problemów z dark elfami nie mam. nie musisz sie o mnie niepokoic;]
obruszyles sie tak mocno ze tylko utwierdziles mnie w przekonaniu jak bardzo nie chcesz zeby zjechali dark elfy.
Ja jestem za tym aby topowe armie oslabic, a Ty zeby slabe wzmocnic.
I blagam was panowie nie porównujcie OiG do WoCH.

pozdrawiam

[Żaba]

@ Żaba
obruszyles sie tak mocno ze tylko utwierdziles mnie w przekonaniu jak bardzo nie chcesz zeby zjechali dark elfy.

gdybyś się nie zorientował to podpowiem: zeźlił mnie wjazd Twój ad personam pt. "nie lubisz Euro CS" bo grasz DE - los metalowych żołnierzyków w najmniejszym stopniu mnie nie porusza Twój argument jest równie "wartościowy" jak mój: "popierasz EURO CS bo grasz HE" taki sposób prowadzenia dyskusji jest... niemerytoryczny.

Ja jestem za tym aby topowe armie oslabic, a Ty zeby slabe wzmocnic.
pozdrawiam

doprawdy nie mam pojęcia skąd ten wniosek tak po prawdzie to uważam oba rozwiązania są potrzebne.

szkoda że nie ustosunkowałeś się do moich argumentów dot. wzmocnienia VC, Lizzi i kosmetycznego ścięcia Doch + robienia wszystkich rozp na jedno kopyto bo to jest powód dla którego uważam ten CS za słaby.

pozdro,
Ż.

[Aldean]

@ Żaba
obruszyles sie tak mocno ze tylko utwierdziles mnie w przekonaniu jak bardzo nie chcesz zeby zjechali dark elfy.

gdybyś się nie zorientował to podpowiem: zeźlił mnie wjazd Twój ad personam pt. "nie lubisz Euro CS" bo grasz DE - los metalowych żołnierzyków w najmniejszym stopniu mnie nie porusza Twój argument jest równie "wartościowy" jak mój: "popierasz EURO CS bo grasz HE" taki sposób prowadzenia dyskusji jest... niemerytoryczny.

ok masz racje. mea culpa.

Ja jestem za tym aby topowe armie oslabic, a Ty zeby slabe wzmocnic.
pozdrawiam

doprawdy nie mam pojęcia skąd ten wniosek tak po prawdzie to uważam oba rozwiązania są potrzebne.

szkoda że nie ustosunkowałeś się do moich argumentów dot. wzmocnienia VC, Lizzi i kosmetycznego ścięcia Doch + robienia wszystkich rozp na jedno kopyto bo to jest powód dla którego uważam ten CS za słaby.

pozdro,
Ż.

Tego ze oba rozwiazania są potrzebne nie jestem pewien. Można najpierw ściąć topowe armie, a jak to się nie sprawdzi to dopiero zboostowac te slabsze. Sądzę ze jakby chociaz troche wziąć z euroCsa do Bp to pozytywnie bys sie zaskoczyl. Mysle ze kazdy by sie pozytywnie zaskoczyl.
i nie mowie tak dla tego ze gram highelfami bo nie tylko Ty mozesz sobie pozwolic na kazdą armie ;]

[Shino]

chociaz troche wziąć z euroCsa do Bp

bp zaczynal ze slotami z etc. nie zdalo to egzaminu ze wzgledu na to, ze mocne armie z reguly nie maja jednego slusznego wyboru (patrz demony -> nmie trzeba tam dublowac rarow bo jest kilka mocnych wyborow, lub vc, ktorych niemoznosc triplowania speciali wogole nie rusza)

co do samych roznic punktowych to z kolei etc przejelo od nas. Zrobilismy kilka turniei na takie zasady i uznalismy, ze to niewiele zmienia. Orki jak nie mialy jak sobie poradzic z vc tak nadal nie maja a problemem w demonach nie jest to ze maja za duzo pkt tylko kilka innych rzeczy.

[szafa@poznan]

zeby zbalasnowac kazda armie potrzebaby 1000osob i 1000lat, i aktualizowac co 3miechy po wyjsciu nowej armi, po tym zabiegu ta gra juz nie bedzie przypominala warhammera,

To juz totalna bzdura; 100x mniejsza firma jaka jest privateer press, wydała właśnie zasady "revised" do POŁOWY armii hord warmaszyn (czyli coś jakby 4 nasze army booki naraz), i zapewniam Cię że sa pińcet razy lepiej zbalansowane niż cały warmłotek razem wzięty. A to nie jest ich końcowa wersja - do oficjalnego wydania ich jeszcze pewnie ciut czasu brakuje i finalnie będa lepsze.

Da się? Da, tylko trzeba chcieć, i umieć. Grupka 5 decydentów, wspierana paroma setkami betatesterów, którzy jednocześnie graliby róznymi armiami, mając do dyspozycji zarówno własne opinie jak i relacje innych ludzi, IMHO w ciągu roku, maks dwóch spokojnie jest nam w stanie dać zajebiste, zbalansowane zasady do wszystkich booków. Dużo czasu? Może dużo, może mało. IMHO to byłoby tego warte. Chociaż wymagałoby to wyzbycia się subiektywnych wkręt (gram wochem to musimy go giąć) no i to byłby polhammer a nie warhammer.

[Kal_Torak]

Dokładnie. Sam byłbym skłonny za pracę takiej grupki decydentów zapłacić. Zresztą nie tylko ja, ale i sporo część graczy WFB. Mając alternatywę w postaci zajebistych zasad do WFB, zwłaszcza patrząc pod kątem już włożonego czasu i pieniędzy w to hobby nie żałowałbym grosza mając w perspektywie znacznie ciekawszą zabawę - zwłaszcza że nie obchodzi mnie kto pisze AB, a to jak zostaną napisane w efekcie końcowym. Zwłaszcza, że nie można się spodziewać iż 8 edycja coś zmieni, poza wprowadzeniem kolejnej dawki chaosu. Mnie już powoli przeraża rozstrzał army booków, patrząc na ich datę wydania, edycje i kompozycję. Obecnie mamy Krasnale chaosu na RH (teraz by indy), DoW z annuala 2004, armie 6 edycyjne jak bretka czy khemrii, armie 6,5 pisane pod kątem 7 edycji jak WE i krasnale, dwie pierwsze 7 edycyjne AB w postaci orków i imperium, po których GW nagle zmieniło koncepcję od HE do DE, następnie mamy znowu podręczniki określane jako 7,5 w postaci wochu i bestii, a zaraz 8 edycja która powiększy ten chaos. Najgorsze jest to, że GW nie zamierza nic w tym zmieniać. Powiem szczerze, że ta sytuacja zaczyna przerastać 5 edycje herohammera i inne pod pewnymi względami. I coś czuję, że mimo zarzekania się, że zmiany na ograch się skończą nie potrwa to długo, kiedy GW zaszczyci nas 8-edycyjnym wydaniem i zaraz znowu porąbię jeszcze większe przepaście między armiami. Najciekawsze jest to, że sytuacja nie ulegnie zmianie póki GW nie zmieni swojej polityki wydawania AB, która polega na wydawaniu 2 podręczników na rok, przy czym nie ma żadnej spójnej wizji w pisaniu tych AB przez autorów - każdy pisze AB tak jakby pozostałe nie istniały, dzięki czemu balans jest na takim poziomie jaki mamy obecnie, nie wspominając o fluffie, który też cierpi katusze.

[szafa@poznan]

nie można się spodziewać iż 8 edycja coś zmieni, poza wprowadzeniem kolejnej dawki chaosu.

wszystkie armie chaosu zostały juz wydane

Troche pomiesząleś - WoCh ma juz dwa i pół roku - był przed lizakami i DE.

[Robson]

prace na BP trwaja od 2 lat, a z kazdym miesiacem jest coraz wiecej problemow i osob niezadowolonych. Trzeba miec umiar w naprawianiu swiata, nie mozna giąć paly w nieskonczonosc, polaczycie book Woch i Boch? to za miesiac znajdzie sie grupa maniakow co zapragnie polaczyc 6ed i 7ed book Empire. Bo tak.
I tez beda to argumentowac tym, ze przeciez to wywazy gre, jest sprawiedliwe i proste do wprowadzenia.
Za pol roku polaczymy TK i Undedy, bo moze nowe TK beda strasznie slabe i trzeba bedzie pomoc biednym graczom tej armi.
moim zdnaiem to farsa, ktora nalezy przerwac.

[likaon]

Dokładnie. Sam byłbym skłonny za pracę takiej grupki decydentów zapłacić.

Kiedy zrzuta?