Dyskusja o balancing patchu

[Żaba]

@ Byro to co proponujesz było format Restricted (dodatek do Balancing pacza) - zrezygnowano z niego po ciął dwarfy, woody, bretę, imperium i całą resztę nie przeszkadzając w najmniejszym stopniu DOch i VC. A odpowiadając na Twoje pytanie - tak nawet parę masterów było

pozdro,
Ż.

[Byro]

No szkoda. Ale warto było zapytać. Przy tej ilości postów w tym jednym wątku, ciężko wyłapać jakie propozycje już padły.
A, że na turniejach gram od relatywnie niedawna to nie pamiętam czasów 'restricted'.

[Kołata]

Byro,
Grałem różne tego typu rozgrywki, ale pare ładnych lat temu i nie pamiętam szczegółów. Teraz się tego nie gra. Za to pamiętam wiele CSów które ludzie proponowali i które były dziurawe jak ser szwajcarski. W sumie to zasady Euro są trochę w tym stylu co zaproponowałeś. (Na Euro grałem 2 razy, ale to było jeszcze przed wyjściem VC, Doch itd. To były zupełnie inne czasy.). I imo obecne zasady euro są kijowe Najlepszym dowodem na to są opinie graczy, że dana armia na zasady euro jest pocięta, a inna prawie nie ruszona i to ją lepiej wziąć do teamu. Do tego rozpiski są bardzo mało różnorodne ze względu na narzucone ramy.
Dyskutować można, ale czy warto? Gołym okiem widać, że takie coś nie zbalansuje rozgrywki, tylko przegięcia się przeniosą gdzie indziej. Tak jak napisał Żaba (rzuciłeś pomysł, a on go skontrował jednym krótkim i trafnym zdaniem).
Bez sensu jest hurtowe cięcie LT, kawalerii czy maszyn, bo przecież w tych grupach są zarówno jednostki cienkie jak i mocne. Dodatkowo armie które nie mają jednostek z danej kategorii wogóle na tym nie cierpią. Ogólny bezsens.

Tęgie głowy napewno się nad tym nagłowiły. Rezultat -> BP. I jest dużo ciekawiej na turniejach.

EDIT: za wolno pistałem tego posta, chłopaki napisali co i jak

[Byro]

To napiszmy wszystkie AB od nowa

[Varinastari]

To napiszmy wszystkie AB od nowa

Tak na poważnie, usunąć buble z każdego i przyciąć parę armii( vide BP).

[Kołata]

A, i jeszcze jedno, bo ciężko mi się powstrzymać

Byro, mówisz że na turniejach grasz od niedawna. Rzucasz luźne propozycje ograniczeń, które już były i są ogólnie mega słabe. Piszesz żeby 'tęgie głowy' to opracowały. I jak już tęgie głowy myślą od długiego czasu, czasu gdzie nawet nie sięgasz pamięcią, i z tych tęgich głów narodził sie Balancing Patch, to w głosowaniu o itemkach głosujesz ŹLE/NIE.

Byro! Why?

[Byro]

For money!
Poszukaj sobie postów z moimi odpowiedziami na to pytanie
Nie chce mi się już powtarzać
W bardzo dużymi uproszczonym skrócie - nie podobają mi się te przedmioty.

[Ziemko]

A, i jeszcze jedno, bo ciężko mi się powstrzymać

Byro, mówisz że na turniejach grasz od niedawna. Rzucasz luźne propozycje ograniczeń, które już były i są ogólnie mega słabe. Piszesz żeby 'tęgie głowy' to opracowały. I jak już tęgie głowy myślą od długiego czasu, czasu gdzie nawet nie sięgasz pamięcią, i z tych tęgich głów narodził sie Balancing Patch, to w głosowaniu o itemkach głosujesz ŹLE/NIE.

Byro! Why?

Poniewaz zly , okropny , bezlitosny despota o imieniu Ziemowit mu kazal

[Byro]

Poniewaz zly , okropny , bezlitosny despota o imieniu Ziemowit mu kazal

No i teraz wydało się, że w Kohorcie wszyscy jesteśmy niczym więcej niż Twoimi podnóżkami

[Gobos]

Szczerze mówiąc - zobaczymy. Ja czekam na 8 ed., do tego czasu często mnie na turniejach nie będzie - raz, że mam dużo roboty, dwa, że obecny battle trochę bez sensu jest.

Też tak sądzę.

Jeśli 8 ed. okaże się rozczarowaniem, to będzie na tyle. A na razie - przyznam szczerze - jakoś nie widzę tych zasad, które miałyby zmienić popaprane kodeksy bazujące na monsterach, magii i paru przegiętych bohaterach/unitach.

I tu w zasadzie cały pies pogrzebany. Chociaż mam jakieś nikłe "nadzieje" względem 8 edycji to są one raczej niewielkie. Jeśli 8 edycja okaże się kolejną klapą to jakbyś widział możliwość wzięcia się na poważnie z te poprane army booki przez środowisko battlowe?

moze czas pomyslec nad zmiana systemu?
ja juz dawno przestalem wierzyc ze WFB bedzie zbalansowane. gram w ten system tylko na masterach, dlatego ze sa to duze, fajne turnieje. pewie gdybym gral czyms slabszym niz DE kompletnie bym dal spokoj

[Jasiuuu]

lol : ]

wszyscy tu cholernie demonizują , da się przyjechać na tur i powalczyć wszystkimi armiami , o top 10 można zapomnieć ale co z tego : ] gra gracz nie rospa

[Embir]

Znaczy jest fajnie gdy LS pracuje przyzwoicie. Dzięki temu widać rozwój środowiska. Bp też jako tako funkcjonuje. Jednak "dramat" pozostaje nadal aktualny. BP w żaden sposób nie niweluje tego dramatu - pozwala tylko aby grało się "znośniej". Euro też jest znośne. O tyle bardziej mi przypadł do gustu, bo ścina klasyczne "pornole" - dzięki czemu gra jest nieco bardziej znośna. Jednak problem będzie istniał dopóki GW nie wyda odpowiednik AB, które nie będą skopane, albo środowisko nie poprawi ich na własną rękę. To właśnie jest dramat ;P.

Oj tam znośna, znośna.... po prostu gra w tym formacie sprawia Ci przyjemność. Jak długo nikt Cię do gry nie zmusza i grasz sam z siebie to znaczy, że się dobrze bawisz.

Grzebanie w slotach - okey. Ale te grzebanie na dłuższą metę w niczym nie pomaga. Wymienione przedmioty dla orków czy zasada spoils of war przynajmniej dla mnie jest o tyle "ważna", że jest dużym krokiem w stronę "ugrywalnienia WFB". Jest takim poligonem przygotującym środowisko na możliwość wydania własnych poprawionych army listów w wypadku jeśli GW dalej będzie starało się wydawać skopane army booki w 8 edycji. O ile mam nadzieję, że 8 edycja coś zmieni w WFB, to z drugiej strony mam nadzieję, że dzięki tym doświadczeniom jak ChD by indy, przemdioty orksów, boosty dla słabszych armii gracze będą mogli zadbać sami o własne "inetresy" - a w tym przypadku o "porządną na poziomie gre i armybooki". Dlatego napewno te zmiany nie są "kompletnie z doopy" - wprost przeciwnie.

Wystarczy spojrzeć jaką burzę wywołało wprowadzenie przedmiotów do Orków. Już nie tylko ogry chcą boostów, ale nawet (o zgrozo) VC i Demony!!!

Sloty i punkty bardzo pomagają Orkasom na Euro. Po prostu to jest losowa armia i turniejowo to ją boli właśnie ta nieprzewidywalność przede wszystkim. Poza tym zawsze będą armie lepsze i gorsze. Gdybyśmy chcieli dążyć do totalnego balansu to wyszłyby nam szachy albo każda armia miałaby bardzo podobny styl gry i tak naprawdę różniłyby się tylko wzorami figsów.

Dlaczego manewrowanie slotami tak a tworzenie własnych magicznych przedmiotów już nie? Odpowiadam.

Po pierwsze, z powodu mojego całkowicie subiektywnego negatywnego nastawienia do tego co nie jest tworzone przez Games Workshop, myśl już nieraz wyrażana przez wielu zdaniem "gram w warhammera a nie polhammera", ja się z tym utożsamiam całkowicie. Kupuję podręcznik armijny, dostaję z nim zasady z fajnym fluffem i chcę żeby to tworzyło grywalną całość. Poza tym lubię na tą grę patrzeć w szerszym kontekście i miło jest np. pograć na patencie o którym przeczytało się na angielskojęzycznym forum lub powymieniać się doświadczeniami na tymże z graczami z innych krajów. Nie chcę z Warhammera tworzyć skansenu reguł obowiązujących w jednym tylko ośrodku (czytaj Polsce)

Po drugie, samo środowisko graczy WFB wcale nie jest jednorodne i nie mówi jednym głosem, kształtują się różne style gry, rozpy, ograniczenia itp. Np. Jankiel swego czasu wspominał, że u nich problemów z demonami nie ma. Wymyślanie nowych autorskich armybooków może otworzyć Puszkę Pandory gdzie, każdy organizator zacznie tworzyć własne ograniczenia i własne zasady poszczególnych jednostek, albo poszczególne regiony będą mieć np. dwa całkowicie różne booki imperium. Tak było na początku funkcjonowania BP+R; wtedy bardzo często orgowie, zamiast przyjmować ten format, z lubością oddawali się jego wątpliwemu "tuningowaniu".

Po prostu szkoda, że tak mało jest rozgrywanych nieprzekombinowanych turniejów w ramach formatu BP lub Euro. Oba są dobre, oba się sprawdziły, oba w pełni realizują swoje założenia.

[Kal_Torak]

Oj tam znośna, znośna.... po prostu gra w tym formacie sprawia Ci przyjemność. Jak długo nikt Cię do gry nie zmusza i grasz sam z siebie to znaczy, że się dobrze bawisz.

Sprawia znośną przyjemność. Sam niedawno wspominałeś mi, że WFB w swojej podstawowej istocie jest jak "nieoszlifowany diament" i przykro ci patrzeć, jak GW marnuje ten niezwykły potencjał tej gry. Widząc olbrzymi potencjał tej gry, zwłaszcza w porównaniu do innych bitewniaków mi również smutno się robi. Ten potencjał wystarcza aby "trzymać nas przy tej grze" - ale cierpliwość też ma swoje ograniczenia. Całe meritum sprawy tkwi w tym, że da się z tej gry wyciągnąć o wiele więcej niż aktualnie oferuje. Obecnie na czystym Warhammerze ciężko mówić o "dobrej zabawie". Zaś grając na BP czy Euro lub inny format - gra się staje właśnie "znośna". A sęk w tym, że można "oszlifować ten diament" - tylko że trudno w tej kwestii liczyć na GW.

Wystarczy spojrzeć jaką burzę wywołało wprowadzenie przedmiotów do Orków. Już nie tylko ogry chcą boostów, ale nawet (o zgrozo) VC i Demony!!!

To już było wałkowane. Ostatecznie wyszło w dyskusji o orkowych przedmiotach, że dla jednych zasady specjalne armii są mniejszą ingerencją w system niż zasady specjalne dla orków, dla drugich na odwrót, dla trzecich zmiana punktowa i statystyk jednostek są mniejsza ingerencją od zasad specjalnych dla armii, dla czwartych jeszcze inaczej itd. Cała ta burza nad przedmiotami orków zatem okazała się pozbawiona logicznych argumentów, gdyż krytyka bazowała na subiektywnych odczuciach i gustach.

Sloty i punkty bardzo pomagają Orkasom na Euro. Po prostu to jest losowa armia i turniejowo to ją boli właśnie ta nieprzewidywalność przede wszystkim. Poza tym zawsze będą armie lepsze i gorsze. Gdybyśmy chcieli dążyć do totalnego balansu to wyszłyby nam szachy albo każda armia miałaby bardzo podobny styl gry i tak naprawdę różniłyby się tylko wzorami figsów.

Proszę bez "szachów" - te porównanie jest conajmniej nie na miejscu. Po drugie nikt nie dąży do totalnego balansu. Jeśli nie wierzysz możesz zrobić ankiete w stylu - kto chce aby warhammer był totalnie zbalansowany jak szachy. Być może te wyniki skończą wreszcie mit o potrzebie "totalnego szachowego balansu". Ale chyba zgodzisz się ze mną, ze taka ankieta nie jest potrzebna? Jeśli tak to po co wywlekać znowu teorie szachowego spisku.

Po pierwsze, z powodu mojego całkowicie subiektywnego negatywnego nastawienia do tego co nie jest tworzone przez Games Workshop, myśl już nieraz wyrażana przez wielu zdaniem "gram w warhammera a nie polhammera", ja się z tym utożsamiam całkowicie. Kupuję podręcznik armijny, dostaję z nim zasady z fajnym fluffem i chcę żeby to tworzyło grywalną całość. Poza tym lubię na tą grę patrzeć w szerszym kontekście i miło jest np. pograć na patencie o którym przeczytało się na angielskojęzycznym forum lub powymieniać się doświadczeniami na tymże z graczami z innych krajów. Nie chcę z Warhammera tworzyć skansenu reguł obowiązujących w jednym tylko ośrodku (czytaj Polsce)

BP jako "polhammer" obowiązuje w Polsce ;P. Z drugiej strony dość powszechnie przyjął się np. Chd by Indy. Ten autorski AB jasno i wyraźnie pokazał, że coś przyzwoicie napisanego może się przyjąć nie tylko w Polsce ale i w innych krajach i o ChD możesz rozmawiać i pisać zarówno w Polsce jak i na forach zagranicznych.

Jestem pewien, że gdyby grupa osób napisała kilka więcej dobrych i tworzących grywalną całość Army Booków - te by się przyjęły. Z prstej przyczyny - lepsze wygrywa. Zabawa też z tym staje się ciekawsza i przyjemniejsza. Coś takiego może się stać, jeśli wytworzą się sprzyjające "okoliczności" w podjęciu takiej inicjatywy przez chętną do tego grupę ludzi. ChD by Indy jasno pokazuje, że w sprzyjących okoliczonościach, przy zielonym świetle można zrobić coś ciekawego.

[Infernal Puppet]

BP jest polhammer i obowiązuje w Polsce. Z drugiej strony dość powszechnie przyjął się np. Chd by Indy. Ten autorski AB jasno i wyraźnie pokazał, że coś przyzwoicie napisanego może się przyjąć nie tylko w Polsce i o ChD możesz rozmawiać i pisać zarówno w Polsce jak i na forach w innych krajach.

Jestem pewien, że gdyby grupa osób napisała kilka więcej dobrych i tworzących grywalną całość Army Booków - te by się przyjęły. Z prstej przyczyny - lepsze wygrywa. Zabawa też z tym staje się ciekawsza i przyjemniejsza. Coś takiego może się stać, jeśli wytworzą się sprzyjające "okoliczności" w podjęciu takiej inicjatywy przez chętną do tego grupę ludzi. ChD by Indy jasno pokazuje, że w sprzyjących okoliczonościach, przy zielonym świetle można zrobić coś ciekawego.

Jak sadzę ( niestety ) Indy przyjął się, bo odnawiał dość starą armię, nie dlatego, ze był zrobiony rownie dobrze, albo i lepiej niż niekótre podręczniki GW. Zresztą co widać na warseerze sami anglicy chętnie twożą fanowskie zasady ( jest odzielne podforum nawet ), a nawet całe AB ( by wspomnieć arabię i norskę tylko, oba na poziomie Chadecji z indy ). Projakty banalsu całosystemowego też tam są ( i czasem nawet głebsze [ i kto wie czy nie lepsze ] niż BP bo ingerujące w koszty najbardziej z (_I_) wzietych jednostek ). Oczywiście z powszechnoscią użycia bywa różnie .

[Barbarossa]

To napiszmy wszystkie AB od nowa

Wbrew pozorom, wystarczy we wszystkich armiach przepisać zasady przedmiotów magicznych (i to nie jakoś straszliwie) i mocy a'la przedmioty magiczne (gifty,bloodline'y), a jednej armii lekko zmodyfikować zasady dotyczące magii. Nic innego nie trzeba, by uzyskać lepszy balans poziomów AB niż w 6 ed. Nie trzeba zmieniać kosztów unitów, nie trzeba przepisywać zasad ani zmieniać kompozycji.

[Infernal Puppet]

Nie trzeba zmieniać kosztów unitów

Z tym się w żadnym razie nie zgodzę . No, chyba ,ze lubisz tak zbalansowane rzeczy jak hydra czy abominacja.

[Barbarossa]

Ależ mój drogi, siła jednostki zależy od tego, na ile jej przeciwnicy mogą z nią walczyć. Eteryczność jest potężna, jak cała armia przeciwnika nie ma magii ani magicznych ataków, ale dość plewna, jeśli cała armia przeciwnika ma magiczne ataki. Prawda?

Obecnie w battlu dominują duże large targety, w szczególności latające i te "nowotwory" z ostatnich AB w postaci abominacji czy hydr. Zapewniam, że wystarczą 2-3 common magic items, by ten stan rzeczy radykalnie zmienić - choćby sztandar okiełznania bestii: monster w promieniu 6" od właściciela sztandaru nie atakuje, monstrous character ma połowę ataków, zaokrąglając w dół. Common, 25 pkt. Bierzesz na jakimś oddziale kawalerii i nagle to gracz skaveński musi się pocić, chowając abomki.

Armia Demonów byłaby zupełnie normalna i przyjemna, gdyby lista giftów obejmowała "warzywniak" na podobieństwo starej zbrojowni DE. VC bez hełmu, Drakenhoffa i ze zmienionymi zasadami magii (np. przywrócona magia z 6ed.) to również bardzo przyjazna i zbalansowana armia, szczególnie, jeśli w commonach pojawi się przedmiot ograniczający nieco skirmishe.

Naprawdę, wszystko da się sensownie wyważyć, tylko trzeba odpowiednio sformułować problemy z balansem.

[Infernal Puppet]

Bardzo sensowny post barbarossa , ale pomijasz jedną małą rzecz - Koszta decydują o tym czy i jak często dana rzecz znajdzie się w armii. Nie wspomijająć już o tym, że garcze mają prawo oczwkiwać, ze różne jednostki z różnych armii będą prezentowały przy tym samym koszcie przynajmniej zbliżoną moc/przydatnosć ( Bo IMO przydatnosć niekoniecznie jest tożsama z tzw. "połerem" ). Hydra kosztuje tyle samo co slavegigant i ile razy widziałeś tego drugiego ?

[Barbarossa]

Tak jak powiedziałem - to zależy wyłącznie od przedmiotów magicznych. W wypadku slavegiganta, który istotnie jest ciężkim przypadkiem - od przedmiotów magicznych w armii Ogrowej. Jeśli będą jakieś dające mocny efekt synergii z gigantem, to pewnie pojawi się na stole.

Owszem, trzeba by to solidnie rozkminić, ale uczciwie wierzę, że re-write przedmiotów magicznych i jednej jedynej magii VC pozwoliłby uzyskać równowagę między armiami na bardzo wysokim poziomie.

[Tandor92]

Szczerze to wątpie aby magiczne itemy były prostrze od zmiany kosztu punktowego. Do każdej rasy trzebaby było na siłe dawać po kilkanaście przemiotów boostujących daną jednostke, a żeby zrobić dobry balans po między armiami, jak i jednostkami w 1 booku(aby nie było must havów i plew) to jeszcze więcej niż kilkanaście, niemówiąc że robienie w taki sposób rozpisek byłoby głupie "wystawię gianta, to kupie herosem talisman pieprznięcia gianta i bicz wybierania ataków".
Nie możnabyłoby zrobić jakiegoś większego projektu typu Ravering Hordes 2? Wzięcie wszystkich jednostek i od poczatku nadanie im stosownego kosztu, nie gryzło by to się z fluffem, a balans mógłby być niemal idealny, Giant byłby dobry za 130 pkt, a adominacja za 350 byłaby mocna ale droga więc przestałaby być must havem.