Kościół , religia , wiara

[Nijlor]

Jachu +1

[Przemcio]

Hmmmm logiczne jest, że osoba twierdząca, że coś istnieje lub coś zaszło musi przedstawić na to dowody. Ja jako ateista twierdze, że boga nie ma dopuki ktoś nie udowodni jego istnienia ponad wszelką wątpliwość.

Ja nie musze nic udowadniać bo jak udowodnić coś na istnienie czego nie ma dowodów... jeśli katolicy twierdzą, że ich bóg istnieje niech je przedstawią. Ale niech będą to prawdziwe dowody a nie słowa wierzących oraz słowa z książki napisanej przez wyznawców boga.
Bo tak to łatwo można udowodnić że Apollo był prawdziwy bo przepowiednie Pythi, która była jego kapłanką w świątyni w Delfach się sprawdzały a to już daje takie same podstawy by stwierdzić o istnieniu tego boga.

[Virgo]

Spoko, ale na jakiej podstawie tak twierdzisz? Masz jakieś poszlaki alboco? Coś co przeważy szalę na stronę ateistów, żeby to teiści musieli coś od siebie dorzucić?

Już ci Murmandamus odpisał:
Argumentum ad ignorantiam - pozamerytoryczny sposób argumentowania, w którym dyskutant uznaje za dowód prawdziwości swojej tezy fakt, że jego oponent nie potrafi uzasadnić tezy przeciwnej.
Ja np. wierzę, że jedynym bogiem jest Latający Potwór Spaghetti. Udowodnij mi, że go nie ma
Nie wiem co chcesz osiągnąć jachu_ka, ale żeby wszcząć flejma przydałyby ci się jakieś, chociaż na pozór, merytoryczne argumenty, a nie demagogia.

[Arqueek]

Spoko, ale na jakiej podstawie tak twierdzisz? Masz jakieś poszlaki alboco? Coś co przeważy szalę na stronę ateistów, żeby to teiści musieli coś od siebie dorzucić?

A jak udowodnic nieistnienie czegos? Nie da sie. Trzeba udowodnic istninie czegos, a nie nieistnienie.

[Yegr]

Ciężar dowodu z wiki

Zgodnie z obowiązującą w logice regułą odpowiedzialności za głoszone poglądy, ciężar dowodu spoczywa na osobie, która wygłasza daną tezę (łac. Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat). Często zdarza się, że dyskutanci próbują przerzucić onus probandi na swojego przeciwnika i w ten sposób uchylić się od konieczności udowodnienia postulowanych przekonań. Ten nieuczciwy chwyt erystyczny, a jednocześnie rodzaj niemerytorycznej argumentacji nazywamy argumentum ad ignorantiam.



to teraz cofnijmu się kto pierwszy stwierdził boga nie ma , lub bóg jest.

Ale jak chcesz zastosować praktykę nauk poznawczych do oceny kwestii wiary.

Jest to zasadnicza niekonsekwencja (albo nieświadomość).
Zastosowanie standardowych praktyk epistemologicznych (nauka o poznaniu), do oceny tez religijnych, jak próba uchwycenia atomu palcami.
jachu_ka zwrócił na to już wielokrotnie uwagę, a do wielu osób to ewidentnie nie dociera.

Może to co teraz napiszę, wyklaruje część poglądów religijnych i poglądów, które z grubsza można nazwać naturalistycznymi.
Mój przekaz będzie bardzo uproszczony aby był zrozumiały dla większego grona osób. Możliwe, że przez to zrobię pewne uproszczenia- dlatego jak ktoś się nie będzie ze mną zgadzał, to proszę, żeby napisał z czym konkretnie i dlaczego się nie zgadzam. Chętnie do klaruję i wytłumaczę.

1. Człowiek stworzył wiarę (abstrahuję od tego czy z, czy bez "wpływu Boga")- aby wytłumaczyć to czego nie jest w stanie zrozumieć. Religia tłumaczy, więc to co niezrozumiałe.
2. Tezy, które opisują świat- a które w ramach umowy społecznej uważamy za prawdziwe- i które nie stoją w wewnętrznej sprzeczności ze sobą, nazywamy nauką.
3. Nasze możliwości poznawcze są ograniczone.
4. Możemy śmiało założyć, że zawsze pozostanie pewien obszar, którego nauka nie będzie w satysfakcjonujący sposób wytłumaczyć/zbadać.
5. Wiara (na której opiera się każda religia), jest założeniem - które nie tylko tłumaczy to co niezbadane, ale również tworzy wiązanie między tym co powszechnie akceptujemy (nauką) a tym co niezbadane.

Teraz czy można podważać założenia? Oczywiście, że tak.
Ale należy pamiętać, że Każdy z Nas, operuje na pewnych założeniach.
Czy czyjeś założenia są lepsze od kogoś innego?
Podważając czyjeś założenia, nie przekonamy nikogo. Znajdując wspólne założenia- mamy dobrą na to szansę.

To czy Bóg istnieje, czy też nie nie ma wpływu na naukę. Tak więc, użycie narzędzi naukowych w celu określenia czy Bóg istnieje, czy też nie jest niemożliwe.

Ci którzy mówią, "użyjcie rozsądku/logiki", aby przekonać się że Bóg istnieje bądź nie - najwyraźniej nie rozumieją znaczenia tych słów, w ujęciu obecnego stanu nauki.



A dyskusja na temat tak zwanej tradycji kościoła katolickiego, jest czymś innym niż dyskusja o podstawach wiary i moralności.

[jachu_ka]

Ja jako ateista twierdze, że boga nie ma dopuki ktoś nie udowodni jego istnienia ponad wszelką wątpliwość.

A ponieważ nie masz na poparcie swojego twierdzenia o nieistnieniu żadnych dowodów, zrównujesz się nim z teistami - oni też ich nie mają. Więc skoro startujecie z tego samego punktu, to ty też musisz swoje udowodnić, żeby twoje było na wierzchu - inaczej pozostaje ci tylko twoja wiara, którą jak tarczą się osłaniasz. QED
Widzisz jakie to proste?

[Przemcio]

Ależ ja jestem ateista przeczytaj ze zrozumeiniem To wierzący muszą mi udowodnić że bóg istnieje.

[Nijlor]

Ładnie napisane, Yegr A wogóle to wróćmy do tego co nas łaczy (za Bronkiem: zgoda buduje

[jachu_ka]

Argumentum ad ignorantiam - pozamerytoryczny sposób argumentowania, w którym dyskutant uznaje za dowód prawdziwości swojej tezy fakt, że jego oponent nie potrafi uzasadnić tezy przeciwnej.

Nie zrozumiałem tego prawdę mówiąc. Przecież właśnie to zastosował np kolega poniżej:

Ja jako ateista twierdze, że boga nie ma dopuki ktoś nie udowodni jego istnienia ponad wszelką wątpliwość.

A ja próbuję wam pokazać, że wszyscy robicie właśnie to samo, w mniejszym czy większym stopniu. Więc czemu do mnie z tym pijesz?

Ja np. wierzę, że jedynym bogiem jest Latający Potwór Spaghetti. Udowodnij mi, że go nie ma

Ależ wierz sobie w co chcesz, ja nie mam żadnego interesu w przekonywaniu cię do czegokolwiek. Jak się do przekonywania ciebie zabiorą ateiści to już nie moja brocha, ale pewnie będzie ciekawie

Nie wiem co chcesz osiągnąć jachu_ka, ale żeby wszcząć flejma przydałyby ci się jakieś, chociaż na pozór, merytoryczne argumenty, a nie demagogia.

Bardzo staram się dać do zrozumienia, że flejm nie jest bynajmniej moim zamiarem - stąd te wszystkie uśmiechy.
To co chcę osiągnąć to uświadomienie wam pewnego bardzo zabawnego faktu - że tak naprawdę niczym się od siebie nie różnicie.
No i naprawdę dobrze się przy tej dyskusji bawię

[bless]

Poza tym, nadal można spotkać się ze straszliwą i absurdalną opinią "Pan Bóg musi cię bardzo kochać, skoro cię tak doświadcza". Walce z takimi poglądami służył mój post. Zwłaszcza, że są one niezgodne z nauczaniem Jezusa.

Kogo jeszcze interesuje nauczanie Jezusa? Ja bym sie pewnie lepiej dogadal z Jezusem niż większosc wspolczesnych katolików. Jezus był liberałem, pacyfistą, ekologiem, socjalistą i kosmopolitą.

Czasem sie zastanawiam, jak to mozliwe, ze tak wielu (nie mowie, ze wszyscy!) jego fanów jest homofobami, nacjonalistami, antysocjalistami, militarystami i pazernymi kapitalistami. Jak oni to godza z nauka o miłości, skromnosci i tolerancji, ktora krzewil Jezus?

Wot, zagadka.

Jachu, cos mi sie zdaje, ze stoisz na pozycji agnostyka. Być moze sadzisz, ze to jest spoko, ze skoro nie masz dowodu na jedno ani na drugie, to sobie zawiesisz sąd i jestes ok. Agnostycy sa generalnie po tej samej stronie co ateisci (po stronie rozumu), choc ja osobiscie uwazam te postawe za troche asekruancką.

[Nijlor]

Bless, po prostu ci ludzie są katolikami/chrześcijanami tylko z nazwy, tak jak rzekomi ateiści biorący slub kościelny (bo ładny).

[jachu_ka]

Jachu, cos mi sie zdaje, ze stoisz na pozycji agnostyka. Być moze sadzisz, ze to jest spoko, ze skoro nie masz dowodu na jedno ani na drugie, to sobie zawiesisz sąd i jestes ok.

Nieeee, agnostycy mówią, że coś tam jest ale nie wiedzą co. Ja stoję po stronie apateizmu, czyli nie wiem czy jest jakiś większy byt czy go nie ma, i tak tego swoim małym rozumkiem nie ogarnę, więc all in all zwisa mi to i powiewa. Właśnie dlatego mam równy dystans do teistów i ateistów.

Agnostycy sa generalnie po tej samej stronie co ateisci (po stronie rozumu), choc ja osobiscie uwazam te postawe za troche asekruancką

A to ciekawe, bo ja bym właśnie agnostyków zaliczył do teistów bardziej - wszak oni też nie mają dowodów na istnienie Boga.
No chyba, że to twoja próba zmontowania większościowej koalicji i zrobienia Bogu impeachmentu

[Nordri]

Dlatego zawsze trochę podziwiałem religię - jest genialna w swojej prostocie i założeniach.

Najpierw wymyślam sobie jakąś teorię, nieistotne jak bardzo jest nieprawdopodobna czy absurdalna. Potem opowiadam o niej ludziom przekonując, że muszą żyć zgodnie z tym co ona mówi. Jeśli ktoś mnie prosi żebym udowodnił jakoś swoje słowa, mówię mu, że skoro podważa moje zdanie, to wysuwa tezę której nie może udowodnić. Jego światopogląd od teraz polega na "niewierze" w moje wymysły. Jako że nauka idzie cały czas do przodu, muszę się jakoś zabezpieczyć, żeby przypadkiem za x lat nie udało mu się przestawić dowodu na to że mówię bzdury. Najwygodniej i najpewniej będzie stwierdzić że moja teoria leży poza nauką i z założenia nie może być pod tym kątem rozpatrywana i analizowana.
Krótko mówiąc, staram się rządzić ludzkim życiem za pomocą metod niesprawdzalnych , niepewnych i kompletnie wydumanych.

Yegr, prawa natury rządzące światem nie zależą od żadnej umowy społecznej. Każde doświadczenie i obserwacja je potwierdza, żadne im nie zaprzecza. Jeśli teoria nie zgadza się z praktyką, to znaczy że mamy niekompletną teorię, a nie że mamy do czynienia z czymś co jest z założenia niewytłumaczalne. To że praw "dużego" świata nie można zaobserwować w mikroświecie, nie oznacza że przestają obowiązywać, tylko że dochodzą do głosu dodatkowe zjawiska i oddziaływania, które przesłaniają zasady dynamiki Newtona.

[Matis99]

Kogo jeszcze interesuje nauczanie Jezusa? Ja bym sie pewnie lepiej dogadal z Jezusem niż większosc wspolczesnych katolików. Jezus był liberałem, pacyfistą, ekologiem, socjalistą i kosmopolitą.

Nie mogę się z Tobą do końca zgodzić. Jezus był przeciwnikiem legalistycznie pojmowanego prawa (czyli RAW-u, jak by powiedzieli battlowcy), a np. pacyfizm taki jest, odrzucając konflikt zbrojny jako formę rozwiązywania konfliktów niezależnie od okoliczności, jakie mu towarzyszą.

[bless]

Nieeee, agnostycy mówią, że coś tam jest ale nie wiedzą co. (...) A to ciekawe, bo ja bym właśnie agnostyków zaliczył do teistów bardziej - wszak oni też nie mają dowodów na istnienie Boga.

Z wikipedii:
Agnostycyzm – pogląd, według którego nigdy nikomu nie uda się dowieść istnienia lub nieistnienia Boga, bądź negujący całkowicie lub częściowo możliwość poznania bytu. Thomas Henry Huxley wprowadził termin agnostycyzm, wykluczając możliwość poznawczą człowieka na polu „istoty” rzeczy jak i „istoty” związków przyczynowo-skutkowych. Agnostycyzm przybiera różne formy i nie wyklucza się wzajemnie z ateizmem lub teizmem.

Nie widze tu slowa o wierzeniu w "coś tam, ale nie wiadomo co". To jest rezygnacja z wydania sądu (wynikajace z rzekomego braku mozliwosci poznania).

Jako ateista wiem, ze nie ma zadnego dowodu na istnienie boga (co wiecej, wiele rzeczy postrzegam jako dowoy na jego niesitnienie) i to w pelni wystarcza mi do dokonania sądu.

No chyba, że to twoja próba zmontowania większościowej koalicji i zrobienia Bogu impeachmentu

Przejrzałes mnie.

[Dębek]

Jako ateista wiem, ze nie ma zadnego dowodu na istnienie boga (co wiecej, wiele rzeczy postrzegam jako dowoy na jego niesitnienie) i to w pelni wystarcza mi do dokonania sądu.

Co do zasady: wiara nie musi zakładać namacalnych dowodów na istnienie Boga. Dlatego nazywa się "wiarą". Człowiek wierzący takiego dowodu nie potrzebuję. To co napisałeś nie jest argumentem za tezą, że Boga nie ma. Po prostu wskazałeś istotę tego skąd się biorą ateiści.

Stwierdzenie że nie ma dowodów na istnienie Boga, a co za tym idzie Bóg nie istnieje jest też logicznie sprzeczne. Brak dowodów na istnienie Boga oznacza tylko brak dowodów na istnienie Boga.
Dowód na istnienie=istnienie.
Brak takiego dowodu=patrz powyżej
Jeśli chodzi o dowody to polecam Św. Tomasza z Akwinu i jego 5 dowodów na istnienie Boga. Najpierw spróbuj się z tym uporać Bless.
Z mojego punktu widzenia tj. osoby wierzącej może nie dostąpiłeś łaski w postaci wiary. Bo wiara jak pewnie doskonale wiesz jest łaską.
No chyba, że krytykujesz coś, o czym stanowisko wyrobiłeś sobie w związku z takimi osobami jak Ojciec Rydzyk, albo bo ateizm jest wygodniejszy (wolna niedziela itp.) w co osobiście nie wierzę, bo to było by mega słabe.

Kogo jeszcze interesuje nauczanie Jezusa? Ja bym sie pewnie lepiej dogadal z Jezusem niż większosc wspolczesnych katolików. Jezus był liberałem, pacyfistą, ekologiem, socjalistą i kosmopolitą.

Z pewnymi odstępstwami o czym poczytasz w Nowym Testamencie. BTW znów nawiązujesz do Ojca Rydzyka i ogłupianych przez niego starszych ludzi.
P.S. każdy z nas będzie kiedyś stary, obyśmy byli na tyle kumaci by nie dać sobą tak manipulować.
Tak na marginesie: Z praktycznego punktu widzenia opłaca się wierzyć. Jak Boga nie ma to niczym nie ryzykujesz, ale jak jest to jesteś w czarnej...

[Virgo]

Zakład Pascala?
Pascal nie wziął jednak pod uwagę możliwości, że istnieje bóg wynagradzający za inne rzeczy (także brak wiary w jego istnienie), co czyni zakład błędnym.

[Tullaris]

Kogo jeszcze interesuje nauczanie Jezusa? Ja bym sie pewnie lepiej dogadal z Jezusem niż większosc wspolczesnych katolików. Jezus był liberałem, pacyfistą, ekologiem, socjalistą i kosmopolitą.

Nie głoś herezji .Z liberałem i pacyfistą (choć mamy jeszcze Apokalipsę Św. Jana, tam Jezus nie jest pacyfistą), względnie ekologiem się zgodzę. Z tym, że jako liberał daje nam wolność wyboru. Dziś myśli się, że jak mamy wolność wyboru to możemy wszystko co nam się podoba. Ale Jezus pokazuje nam, że są wybory dobre i złe. Za złe spotyka kara.
Co do Socjalizmu to jakaś głupota (świadczy zwłaszcza o tym przypowieść o talentach). Jezus nauczał, aby nie przywiązywać wagi do bogactw ziemskich (a socjaliści jakoś wagę do nich przywiązują, tyle, że nie do tych które sami wypracowali), bo prawdziwa nagroda czeka nas po śmierci. Nauczał aby dzielić sie z bliźnimi, ale dobrowolnie (a nie jak socjaliści pod przymusem). Nie mówił też aby odbierać bogatym Oni już otrzymali swoją nagrodę, wy otrzymacie swoją od Ojca Więc jeśli socjalista ograbi bogatego, to otrzyma już swoją nagrodę.
Dziś pojawiają się dwie interpretacje religii. Jedna mówi o tym, że jak Bóg jest miłości i wszystkich kocha. Ale jest i druga która mówi, że Bóg jest sędzią surowym i sprawiedliwym zostaniemy postawieni przed sądem jedni po prawej drudzy po lewej i tam zostanie ocenione nasze życie. I ci niegodni którzy stoją po lewej (zaznaczam po lewej) stronie pójdą tam gdzie szczęk i zgrzytanie zębów. Tyle w temacie.

[Żaba]

Tak na marginesie: Z praktycznego punktu widzenia opłaca się wierzyć. Jak Boga nie ma to niczym nie ryzykujesz, ale jak jest to jesteś w czarnej...

pewnie - powiedz to heretykowi płonącemu na stosie, to dla dobra Twojej nieśmiertelnej duszy men
a jeśli Dębku chcesz rzecywiście zwiększyć swoje szanse to porponuję też judaizm, islam, buddyzm, hinduizm i resztę -imów - statystyka zawsze zwycięża

Ż.

[bless]

Stwierdzenie że nie ma dowodów na istnienie Boga, a co za tym idzie Bóg nie istnieje jest też logicznie sprzeczne. Brak dowodów na istnienie Boga oznacza tylko brak dowodów na istnienie Boga.

Niezla ekwilibrystyka, ale prowadzaca do blednych wnioskow. Nie mam dowodow, ze bog jest, wiec nie mam podstaw, by w niego wierzyc. To jest zamkniete rozumowanie.

Tak na marginesie: Z praktycznego punktu widzenia opłaca się wierzyć. Jak Boga nie ma to niczym nie ryzykujesz, ale jak jest to jesteś w czarnej...

A to jest za to niezly przyklad konformizmu i hipokryzji. Calkiem zreszta szeroko praktykowany w naszym spoelczenstwie. Wprawdzie nie wierze, ale ochrzcze dzieciaka, tak na wszelki wypadek. Idac tym tokiem rozumowania, powinienes dziecko takze obrzezac, lub poddac rytuałom innych religii (albo nawet wierzyc we wszystkie religie) bo a nuz istniaja tez inni bogowie.... Dlaczego chcesz swoj konformizm ograniczac tylko do katolicyzmu?

Zadaj tez sobie pytanie - a co, jesli jednak jestes w bledzie i bog nie istnieje. Przyjmij to jako zalozenie teoretyczne. Widzisz tego konsekwencje? Tysiac swiatyn na swiecie sa zwyklymi budowlami a nie swiatyniami boga, miliardy ludzi traci swoj czas i pieniadze na cos, co nie istnieje. Mnich, ktory siedzial w pustelni albo klasztorze cale zycie siedzial bez sensu. Odmawianie sobie schabowego w czasie postu - bez sensu. Niestosowanie antykoncepcji - bez sensu. Itd, itp.