8 edycja: WIN or FAIL?

[Grazbird]

z powodu pierdylionu orłów nie ma co srać po krzakach.
zawsze były jakieś ultra combosy i trzeba się z nimi nauczyć grać.
ja szukam swojego standardu krasiowego, takiego jak miałem w 7 edycji. czyli innego niż wszystkie, dającego mi satysfakcję z gry i możliwość powalczenia z dobrymi armiami.

[Daw]

z powodu pierdylionu orłów nie ma co srać po krzakach.
zawsze były jakieś ultra combosy i trzeba się z nimi nauczyć grać.
ja szukam swojego standardu krasiowego, takiego jak miałem w 7 edycji. czyli innego niż wszystkie, dającego mi satysfakcję z gry i możliwość powalczenia z dobrymi armiami.

+1 - i o to chodzi Dodatkowo patrzę na to jeszcze z drugiej strony. Uczysz się grać rozpą, która może nie jest wygięciem ale bardzo dobrze nauczyłeś się grać określonym schematem. Możesz dzięki temu nawiązać walkę z mocniejszymi armiami i dowódcami to przydałoby się z tego co wywnioskowałem na ETC w tym roku.

[Barbarossa]

W chińczyka można się bardzo długo uczyć grać. Bezskutecznie

[Jankiel]

Uważasz, że w 8 edycji wygrana zależy całkowicie od przypadku?

[Shakin' Dudi]

jest bardziej losowa.

[Barbarossa]

Uważasz, że w 8 edycji wygrana zależy całkowicie od przypadku?

Nie.
Po pierwsze - matchup. Jak nie masz określonych rzeczy w rozpie i trafisz na patent - tylko ew. kostki mogą Cię uratować.

Np. przećwiczony przeze mnie Death squad (Lord Wampir +2 kosci death, ew. mały mag + power stone + shadow lub death, 1-2 nekrosi z vanhalsem w regimencie z wardem na 4+, jeden bohater MR2) generalnie wpierw zabija bohaterów wroga, potem całą resztę armii. Czasami odwrotnie. Oczywiście z banner of the world dragon jest nieco pod górkę (ale 60 ghuli + vanhals rozwiązuje problem). W pewnym momencie po prostu nadchodzi ten moment, że Ty masz 12 kości, przeciwnik 4 i w zasadzie tyle - otwierasz 2x obniżaniem statsów, potem 2x snajperka lub słonko/snajperka i tyle. Jedyną rzeczą, która decyduje w takich sytuacjach, są kości.

Do tego odporność na flaming attack -> Flaming attack > regenka

Uniwersalne rozpiski IMO wcale nie radzą sobie lepiej od zbalansowanych, ale na dodatkowym 0-1 patencie.

Po patentach i antypatentach decydują kości. Zasięg szarży (jak próbujesz np,. kombo-szarżą rozmontować deathstar), ilość kości magii, efekt miscasta, wynik rzutu na thunderstomp - to bardzo często przesądza o wyniku starcia. Tak, w Warhammerze zawsze były kości, ale teraz jest ich więcej po prostu i moim zdaniem jakaś bariera pękła.

Skill jakoś tam oczywiście pomaga. Mi bardzo dużo daje liczenie prawdopodobnych wyników combatów. To w zasadzie tyle.

[kauczuk]

bez przesady. wczesniej bylo liczenie matematyczne tylko, moglo sie rozpisac, ja sie najpierw rusze tyle, on tyle, ja tyle, doszedlem
akurat szarze losowe sa jakos fajne i nie zaleza tylko od kostek (bo masz swoj move)
tabela miscastow jest mega slaba (wiekszosc nie zabija a daje tylko jedna rane) (gdyby zmienili na 1-2 na k6 smierc, 3-6 1 rana) to by tak nie szarzowali
magia - do ograniczenia tak by te najmocniejsze nie przesadzaly (ponioslo chlopakow)

i walka, no coz efekt duzej ilosci atakow i tyle. meczy takie rzucanie ale odzwierciedla

dla mnie taktyka sie tez bardzo liczy teraz, nawet trudniej niz w 7, bo matematycznie sobie nie wyliczysz czy dobiegniesz na pewno i trzeba robic plany b

[Barbarossa]

Hehehe. Innymi słowy gra jest bardziej taktyczna, bo nie możesz przewidzieć żadnej sytuacji na polu bitwy. Możesz tylko przewidzieć, że szarża dojdzie albo i nie, na thunderstomp wypadnie 1 albo i 6, a w fazie magii przeciwnik albo zrobi Ci z d. jesień średniowiecza, albo wybuchnie sobie maga.

Strategia i taktyka jako dziedziny nauki wojennej opierają się na twardych założeniach - np że czworobok piechoty z bagnetami powstrzyma szarżę kawalerii. Owszem, na prawdziwym polu bitwy jest ogromny chaos, zawsze zbłąkana kula armatnia może zabić generała itd. Tylko, że GRA STRATEGICZNA nie polega na odzwierciedlaniu tego chaosu, ale na odzwierciedlaniu aspektu strategicznego. Inaczej powinieneś mieć 100 tabelek na pogodę, mokrość błota, ilość żołnierzy z zatruciem żołądkowym, IQ porucznika itp. Odzwierciedlając chaos pola bitwy w zasadzie otrzymujesz symulację wydarzeń (taką jak np. model meteo do przewidywania pogody) a nie grę strategiczną.

I w sumie właśnie tym jest czysta 8 ed. - symulatorem bitwy fantasy. Nie grą strategiczną.

Co do statystycznych rzutów, jest to szkodliwa brednia powielana przez osoby, które o statystyce nie mają bladego pojęcia.

Po pierwsze, zasada wielkich liczb dotyczy raczej średniego wyniku rzutu na kościach niż rozkładu wyników. Dla przykładu - rzucam 6 kostkami. Prawdopodobieństwo, że średnia będzie gdzieś między 3 a 4, jest całkiem spore. Ale jakie jest prawdopodobieństwo, że uzyskam rozkład 1,2,3,4,5,6 ?

Po drugie, rzuty w battlu idą zazwyczaj zmniejszającymi się grupami. Czyli: 30 rzutów na trafienie, 15 na zranienie, 7 na armour save, 4 na ward save. Statystyczny rozkład w tych późniejszych grupach, to mrzonka. Zachęcam do zrobienia sobie paru pojedynków np 30 black knightów vs. 30 black knightów, jeśli mi ktoś nie wierzy - statystycznie obie strony powinny zadać sobie takie same straty, w praktyce już po pierwszej turze będzie najczęściej wiadomo, kto wygra starcie (kości decydują).

[Shino]

Ale jakie jest prawdopodobieństwo, że uzyskam rozkład 1,2,3,4,5,6 ?
o ile sie nie pomylilem to 3,21502057613168724279835390946502e-4

[Przemcio]

Fajny klocuszek zagrasz czymś takim??? Wpadasz w to 2 x 30 maruderów khorna i robisz piękną młuckę do tego jakiś fajny Lord i Challange:) nadto wystawianie takie sympatycznego klocuszka może się skończyć bramką na 11 albo 12 i ciao ciao Italia 1000 pkt poszedł do piaseczku

[kauczuk]

jesli chcesz mozemy pogadac o prawdopodobienstwie i statystyce, nie ma problemu, bo tez to znam ale warhammer wlasnie w zalozeniu nie mial byc matematyka.
a w twoim zalozeniu widze ze wlasnie mial. wszystko matematycznie + umiejetnosci oceny na oko + rzuty kostka
ja sie nie dziwie ze autorow zmeczylo to wkoncu. teraz mamy matematyke+umiejetnosci oceny+ losowosc+ kostki
dla mnie oddzial nie biegnie zawsze tyle samo, na oko general wie ile powinien pobiec (
dlatego mozna mierzyc) ale ile pobiegnie? kto to wie, ale dlatego jest M + xk6
by pokazac ze tak czy inaczej pobiegli
wiadomo ze by byla to mega taktyka to na przykladzie szarzy o ktorej gadamy powino byc wiecej modyfikatorow i wowczas bylo by to bardziej realne
ale zagraj sobie np w total wara albo blizej call of warhammer total war. moze tam troche bardziej zobaczysz ze nie jest to az tak matematycznie. bo dla mnie te dwie gry choc nie taktyczne to sa bardzo dobrymi symulatorami strategicznymi
i co ze sa sztuczki w warhu? po to wlasnie trzeba opciac przypaki jak chodzby przesadzona magia w najwyzszych lvl.
a miscast, drogi kolego, ta tabelka przy efektach czarow, to smiech na sali

podsumowujac: ciesze sie ze wfb zrobilo sie bardziej losowe ale rozumiem zal matematykow ze zabrono wam matematyke. teraz jakos tam widac czynnik ludzki, nazwijmy to tak

[Barbarossa]

Dla Ciebie to "czynnik ludzki".

Dla mnie to czynnik dla ludzi, którym nie chce się / nie potrafią dobrze grać, wolą raz na jakiś czas rzucić 12 i wygrać bitwę i zobaczyć, jak jakiś spektakularny efekt zostawia wielki dymiący krater.

Nie, żeby było w tym coś złego, po prostu strategia nie na tym polega.

@Przemcio
Klocuszek podałem jako przykład matematyczny - ja gram obecnie na 30 GG z regenką i 2 x 30 ghuli.

[Fisch]

Barb słuszni mówi i aż mnie dziwi, ze chce mu się dyskutować z obywatelami kauczuk i Przemas251;]

[Barbarossa]

Bo mi się nudzi - wakacje w robocie, 0 projektów

[Murmandamus]

Dla Ciebie to "czynnik ludzki".

Dla mnie to czynnik dla ludzi, którym nie chce się / nie potrafią dobrze grać, wolą raz na jakiś czas rzucić 12 i wygrać bitwę i zobaczyć, jak jakiś spektakularny efekt zostawia wielki dymiący krater.

Nie, żeby było w tym coś złego, po prostu strategia nie na tym polega.

a dla mnie pogląd barba to czynnik dla ludzi którzy czują obawę przed nieprzewidzianym bo przypadek zniszczy starannie ułożony plan / dla tych co się przyzwyczaili do 7ed nie moga skruszyć skorupy nawyku.

Strategia to także umiejętność radzenia sobie z nieprzewidzianym nawet jeśli to jest dymiący destrukcyjny krater bo czarodziej pomylił się w sylabie zaklęcia a nie tylko kalkulacja z jak najmniejszą losowością..

[Boberr]

Strategia to także umiejętność radzenia sobie z nieprzewidzianym nawet jeśli to jest dymiący destrukcyjny krater bo czarodziej pomylił się w sylabie zaklęcia a nie tylko kalkulacja z jak najmniejszą losowością..

to moze od razu na poczatku bitwy rzut kostka kto wiecej, bo generał zle przeczytał mape i nie stawil sie na bitwe

Naprawde uwazacie wieksza losowosc za wieksza frajde? Ja osobiscie mialem nadzieje ze 8ed pojdzie wlasnie w strone zmieniszenia tej losowosci

[Murmandamus]

mi sprawia. Powiem tak. Brak losowości na polu bitwy to "sen" dobrego stratega i generała. Ale Sen ten nie jest rzeczywistością więc stara się taki dostosować do zaistniałej sytuacji i na bierząco korygować swoje plany.

[Barbarossa]

a dla mnie pogląd barba to czynnik dla ludzi którzy czują obawę przed nieprzewidzianym bo przypadek zniszczy starannie ułożony plan

Raczej, że nie ma sensu układać żadnych planów, bo o wszystkim i tak zadecyduje rzut kostką. Pewnie istotnie nie ma różnicy dla ludzi, którzy nigdy planów za bardzo nie układali.

[Asassello]

@ Murmi
losowość na polu bitwy jest zawsze.. i trzeba jakoś to ryzyko kalkulować.

problem jest wtedy gdy ryzyko jest zbyt duże (prawdopodobieństwa zdarzenia x skutki tego zdarzenia).

Myślący generał gdyby wiedział ze spotka przed sobą deadstara ciskającego słoneczkiem co turę by w ogóle nie przystępował do takiej bitwy. Zrobił by odwrót, ominął te wojska lub próbował jakiegoś innego manewru a nie otwartej walki. Gdyż jest za duże ryzyko, że jego armia polegnie zanim dojdzie do walki.
W realiach turniejowych przekłada się to na to, że myślący generał dobrze szacujący ryzyko powinien nie wyjmować figurek na stół... - chyba bezsens?

[Pedros]

Myślący generał gdyby wiedział ze spotka przed sobą deadstara ciskającego słoneczkiem co turę by w ogóle nie przystępował do takiej bitwy. Zrobił by odwrót, ominął te wojska lub próbował jakiegoś innego manewru a nie otwartej walki. Gdyż jest za duże ryzyko, że jego armia polegnie zanim dojdzie do walki.
W realiach turniejowych przekłada się to na to, że myślący generał dobrze szacujący ryzyko powinien nie wyjmować figurek na stół... - chyba bezsens?

Takie rzeczy to tylko w 40stce. Gram (a raczej zaczynam) tam taką armią, co do 4tej tury może wystawić po 1 oddziale na turę, by zminimalizowac straty. A potem w 5tej wszystko wchodzi i mam 2 tury na strzelanie by ugrać coś kolo 13, albo odrobić straty by był remis.

Jak dobrze przyjdzie, to przeciwnik zaczyna, wiec w mojej 5tej wystawiam wszystko gdziekolwiek na swojej krewędzi stołu/z boku by zając znacznik. Przeciwnik ma tylko jedną, 6tą turę na reakcje, a ja mam 2 tury by coś zabić. A i ta armia jest jedną z najlepszym strzelaniem w grze, za to całkowicie obsysa walkę wręcz.

For the Greater Good!

Pozdro