Realizm a WFB

[Watcher]

Panowie nie wałujcie historii.

No właśnie
Cesarstwo Frankońskie? A co to takiego? X wiek jako początek rycerstwa? A dlaczego? Jak definiujesz rycerstwo? My tu mówimy o kawalerii, prawda? Średniowieczna kawaleria rozwijała się co najmniej od wieku VIII (wraz z ostatecznym upowszechnianiem się strzemion), w wieku IX proces był niemal ukończony (w 866 Karol Łysy nakazał swym wasalom by stawiali się wyłącznie konno a już w 793 bodajże jego sławny dziadek wydał dekret nakazujący wasalom posiadanie konia, tarczy i włóczni). Zresztą, już od VIII wieku użycia ciężkiej i lekkiej kawalerii intensywnie uczyli nas Arabowie.

Fakt rycerstwo powtarzało szarże do skutku ale ile było takich powtórzeń 1 -2

Pod Kłuszynem te same roty atakowały do 10 razy... To ekstremum, ale wskazujące na to, iż nie trzeba było poprzestać na jednym powtórzeniu. Było też i inne wyjście, wykorzystane przez Francuzów pod Bouvines: atakowanie nieprzyjaciela kolejnymi chorągwiami, wtedy nie musiały one nawet powtarzać ataku (chyba, że przedarły się przez linie wroga, wtedy drugą szarżą wbijały się w tyły przeciwnika.

nie zawsze jazda rycerska pokona chłopstwo

Oczywiście, że nie zawsze. Ale zazwyczaj.

Krótko mówiąc rycerstwo stworzono do walki z watahami barbarzyńców i pogan atakującymi Chrześcijańskie kraje. Kiedy trzeba było walczyć między sobą lepiej spisali się tańsi pikinierzy chłopskiego pochodzenia którzy po prostu pokazali swoją wyższości nad tym rodzajem wojska i dlatego armię w czasach obecnych przybrały taki kształt .
To jest fakt historyczny dlatego ten typ wojsk stracił na znaczeniu i został wycofany z użycia.

A rozwój broni dystansowej oczywiście nie miał z tym nic wspólnego.

To oczywiste, że w odpowiednich warunkach ciężkiej kawalerii ciężko było o zwycięstwo. Szczególnie, jeśli autorytet dowodzącego nią feudała był niski. Kawaleria potrzebowała wsparcia innych broni, ale przecież idea wojsk kombinowanych jest znana w Europie już od starożytności i nie powinna budzić zdziwienia. Pod Hastings anglosaska piechota zmiażdżona została właśnie przez koncentryczne ataki piechoty i ciężkiej kawalerii Normanów. W podobny sposób Normanowie pokonywali Bizantyjczyków, a więc nie żadnych tam barbarzyńców. Guiscard rozbijał siły bazileusów kawalerią wspartą piechotą. Pod Falkirk shiltrony najpierw nadgryzione zostały przez Walijczyków, a potem uderzyła ciężka jazda łamiąc opór szkockich piechurów. Ciężka kawaleria nigdy nie była autowinem, trzeba było posłużyć się nią umiejętnie, ale pod dobrym dowódcą defaultowo spokojnie radziła sobie z piechotą do XIII wieku co najmniej.

[PiotrekN]

Pikinierzy byli zwyczajnie tańsi od rycerstwa i dlatego rycerze zostali wyparci z pola bitwy na rzecz piechoty, rozwój broni palnej nie miał aż tak wielkiego znaczenia wbrew pozorom

[Mac]

rozwój broni palnej nie miał aż tak wielkiego znaczenia wbrew pozorom

Zależy jeszcze w jakim kraju... japońscy samuraje dostali nieźle po tyłkach, gdy pojawiła się broń palna i do było ich gwoździem do trumny.

[Watcher]

Pikinierzy byli zwyczajnie tańsi od rycerstwa i dlatego rycerze zostali wyparci z pola bitwy na rzecz piechoty, rozwój broni palnej nie miał aż tak wielkiego znaczenia wbrew pozorom

Nie byłbym tego taki pewny. Do XV wieku płatnerze przebyli długą drogę, tworząc w końcu arcydzieła przed którymi kapitulowali nawet walijscy łucznicy. Dawało to rycerstwu poważny immunitet na polach bitewnych podtrzymujący ich egzystencję w Europie aż do XVI wieku, nawet w obliczu potężniejących czworoboków piechoty. Ośmielę się zasugerować, że to dopiero hiszpańskie tercios zadały przydatności wojennej klasycznego rycerstwa śmiertelny cios, w dużej mierze dzięki ich arkebuzowemu wsadowi. Fakt, proces ten na dobre zaczęli Szwajcarzy i zdynamizowali landsknechci... ale to w czasach tercios ciężka kawaleria zaczęła być na Zachodzie ostrą egzotyką dopiero (ciężka kawaleria w średniowiecznym stylu).
...chociaż z drugiej strony pewna lekka kawaleria akurat wtedy zaczęła swą wielką ewolucję z drugiej strony Europy

[Fluffy]

Wszystkie przytoczone przeze mnie przykłady pochodzą z podręcznika wojskowego na temat historii wojskowości , a informacje tam zawarte służą raczej do kształcenia oficerów wojska polskiego niż do wykłócania się na temat realizmu na polu walki , kupiłem książkę na bazarze .

A w którym roku wydana?

Pamiętaj, ze w pewnych okresach mieszano z błotem wszelką spuściznę "panów herbowych" bajając o chłopsko - robotniczej potędze.
Ani chybi pod Grunwaldem drwale zwyciężyli.

A tak poważnie - do XV w - czyli pojawieniu się broni czarnoprochowej rycerstwo zasadniczo rządziło. Jedyna tania broń, jaka mieszczaństwo/chłopstwo mogło podskoczyc - kusza - była obwarowana zakazami natury religijnej, stąd stosunkowo rzadka w uzyciu.
Dopiero wprowadzenie samopałów zmieniło stosunek sil w walnej bitwie na korzyść piechoty, chociaz i tutaj polska husaria była ciekawym wyjątkiem.
Dość powiedziec, że cięzka jazda dobrze się miała nawet w dobie napoleońskiej. Dokładnie chodzi o kirasjerów używanych do przełamywania wroga. Zdecydowany kres idei kawalerii w hardcorowo-konserwatywnych armiach przyniosły dopiero karabiny maszynowe i front pozycyjny I WW. A i to nie do końca.

Pozdro.

Ps: Na bazarze widziałem kiedyś "książkę" aspirujaca do pracy naukowej pt: "Starozytna historia ZSRR"

[Deliberitus886]

A w którym roku wydana?

W 1934 r Zarys Historii Wojskowości Powszechnej do końca XiX do Wojny pruskiej jest
Autora i wydawnictwa nie znam bo część kartek mole zerzarły bądź zgniły cały Rzym na przykład mam w czarnym syfie ale pozycja fajna .
Na dole pierwszej kartki ma chyba Orzełka ale do końca nie wiem.

[Rainhold]

Powiem wam tylko, że zabicie rycerza bronią lekkiej piechoty przedstawiało wielki problem. Jeśli nie trafiło się w oczy lub nie dorwało leżącego ciężkozbrojnego to mógł on siekać na lewo i prawo.

[Murmandamus]

dlatego zwalano go z konia masą lekkiego luda, raniono lub ubijano samego wierzchowca pod nim a potem to już rycerz przestawał być problemem jak zlatywał na ziemię.

[kauczuk]

Dość powiedziec, że cięzka jazda dobrze się miała nawet w dobie napoleońskiej. Dokładnie chodzi o kirasjerów używanych do przełamywania wroga.

z tego co czytalem o napoleonskich to sobie wlasnie gorzej niz lepiej radzila

[Jasiuuu]

beznadziejnie wręcz

[Rainhold]

Mobilność w rycerza jest aż zaskakująca. Płyty ograniczają ruchy bardziej niż kolczuga a i tak widziałem ludzi, który w takim pancerzu chodzili na rękach lub robili salta.

[Hurtmaker]

z tą cała supremacją rycerstwa na polach bitem średniowiecznej europy, to nie do końca prawda. po pierwsze trzeba pamiętac o jednej wazej rzeczy, mianowicie kto i dla kogo pisał wszelkiego rodzaju pisma dokumentujące przebieg bitew. po drugie, system walk w średniowieczu wcale nie polegał na ścieraniu się armii na polach bitewnych, gdyż to była zawsze ostateczność z uwagi na duże ryzyko z obu stron. walki polegały na zdobywaniu zamków, obsadzaniu ich własną załogą i czekaniu na posiłki, przerywaniu oblężeń. wystarczała zwykła kalkulacja - czy też przewaga liczebna. kluczową kwestię odgrywała zaś w takich działaniach zawsze piechota, stanowiąca większość w wojsku.
na samym polu bitwy dobrze użyty oddział kawalerii oczywiście mógł przełamać szyki wroga - ale raczej nie w ataku fronatalnym na przygotowany do tego oddział piechoty. sukcesem było stworzenie przewagi liczebnej, poprzez prowadzenie we właściwy sposób siłami odwodów. związanie przeciwnika w innych miejscach aby stworzyć możlwiość ataku od flanki bądź na nieprzygotowanego czy częściowo rozbitego wroga. potem oczywiście jacyś pochlebcy mogłi pisać pamflety gloryfikujące stan rycerski.
cieżkozbrojna kawaleria, jak pisał piotrekN, jako "czołg" pól bitewnych musiała zniknąć - z uwagi na ogólną ekonomię. koszt wyszkolenia, uzbrojenia i utrzymania cięzkozbrojnego był o wiele za wysoki w porównaniu do walorów,którą jeździec oferował. działo się i dzieje sie to z każdym rodzajem uzbrojenia. tak samo łuki zostały wyparte stopniowo przez kusze i broń palną.

[Żaba]

2 różnych królów Francji (nie pamiętam teraz których) zostało powalonych na ziemię i przez dłuższy czas coś z 30 minut było okładanych przez plebejską piechotę, skończyło się na połamanych żebrach i stłuczeniach

@ Hurtmaker supremacja rycerstwa na polach bitew była w średniowieczu absolutna (bo nie było siły mogącej im się przeciwstawić), natomiast w kwestii oblężeń całkowicie się z Tobą zgadzam jazda podczas szturmu może pełnić rolę wyłącznie pomocniczą to o czym piszesz później to szeroko rozumiane ponadczasowe kanony sztuki wojennej więc nie wiem czemu akurat mają się one szczególnie tyczyć rycerzy ot zwykła ekonomia środków. Twoje zarzuty skwituję krótko jeśli rycerze (niezwykle kosztowni) nie sprawdzali by się to by ich nie stosowano, gdzie jak gdzie ale na wojnie fakty są nieubłagane - ot wyprawy krzyżowe mierżąca przewaga ciężkiej kawalerii nad arabami po pierwszej krucjacie doszły powszechne kusze tworząc mega-combo
rycerze odeszli bo pojawiły się skuteczniejsze metody prowadzenia wojen, ale w swoim okresie bezapelacyjnie dawali radę i propaganda nie ma tu nic do tego.

a BTW na początku walory bojowe łuku a szczególnie szybkostrzelność były nieporównywalnie lepsze od broni palnej - więc dlaczego inwestowano w gorszy zamiennik - ano dobrego łucznika szkoli się latami (zwłaszcza łuk długi/refleksyjny) a korzystania z broni prochowej można było się nauczyć w 2 tygodnie

pozdro,
Ż.

[Watcher]

kluczową kwestię odgrywała zaś w takich działaniach zawsze piechota,

Dodaj: "prawie zawsze" Beziers zostało zdobyte przez ciężką kawalerię, gdy niemądrzy obrońcy nie zdążyli zamknąć bram

[Hurtmaker]

Żaba- co do walorów kawalerii, to pozostanę przy swoim zdaniu. była ona przez ówczesnych jaskrawo przerysowana. walory rycerstwa były gloryfikowane z różnych względów. nie chodziało tylko o aspekt militarny. nikt mi nie wmówi, że wartość bojowa cięzkozbronego była warta więcej niż 20 zwykłych najmnych żołnierzy. stworzenie obrazu idealnego rycerza, dobrego chcrześcijanina, mądrego władcy i niepokonanego wojownika - miało o wiele większe znaczenie niż tylko suche ukazanie rycerza jako maszyny do zabijania. leżało to w interesie całego stanu rycerstwa. nie można zapominać - kim byli rycerze. na jakich podstawach opierał się cały system feudalny. kto miał zapewniać bezpieczeństwo, a kto utrzymanie i komu zależało na utrzymaniu takiego porzadku. pomyśl co by było, gdyby w średniowieczu nie pisano o wyczynach Tristana, ale o heroicznych wyczynach Mariana Rzepy - ciury obozowego, którego prowadził sam Bóg.

[Rainhold]

Bajer polega na tym, że właściwie każdy cios rycerza kończył się dla lekkiego piechura śmiercią a w drugą stronę to nie działało.

[emiel_regis]

no więc: realizm a wfb: Jak dla mnie to jest nieźle zachowany - kawaleria powinna grzęznąć w oddziałach piechoty, a nie wychodzić na wylot z drugiej strony.

Żeby było realistyczniej złamana kawaleria powinna uciekać troszkę lepiej, i troszkę łatwiej się zbierać - mamy odpowiednik ponawianych szarż. Jedno co jest wk********* to steadfast. A raczej: fakt, że steadfast nie jest zdejmowany razem z bonusem za ranki.

Koncepcje że rycerze byli nieopłacalni przypominają troszkę historię z opłacalnością używania hoplitów w Grecji, (że byli bez sensu twierdzą głośno nawet popularne trojaczki)...

To samo z lekkim ludem zabijającym rycerzy widłami... Poczytajcie gdzieś, ile czasu zajęło tubylcom zabicie magellana. Albo co robili z Indian chłopcy Corteza. Albo jak niemieccy landsknechci radzili sobie z francuską jazdą (ciekawe czemu strzelali do powalonych z przyłożenia i w szczeliny zbroi )

Rycerstwo radziło sobie doskonale, dopóki nie pojawiła się broń czarnoprochowa i twarde, zdyscyplinowane oddziały piechoty.

Przywoływani byli husyci. W której bitwie Czesi utrzymali pozycję PIECHOTY (nie mylić z taborem) podczas szarży kawalerii?

Podstawowym problemem rycerstwa była dyscyplina. Był to jeden z ważnych powodów zaniknięcia formacji rycerskich, i jeden z powodów, dla których specyficzna jazda kopijnicza miała sens jeszcze pod koniec XVII wieku.

Poczytajcie, DLACZEGO rycerstwo przegrywało bitwy z chłopstwem. Kiedy chłopi siedzieli za wozami (husyci) jazda nic nie mogła zrobić.

Kiedy siedzieli za palami, mieli długie łuki, a rycerstwo nawet ich nie atakowało, chcąc dobrać się do rycerstwa wroga (ach ten brak dyscypliny) rycerze ginęli. (wojna stuletnia)

Kiedy piechota broniła mostu, miała szansę wygrać (szkoci)

Kiedy oddziały kawalerii właściwie nie były dowodzone a piechota całkowicie zdyscyplinowana - patrz wyżej (szwajcarzy vs np. Burgundia)

do tego wszystkiego dochodzi jeszcze błoto - utrudniające jeździe manewry, tudzież inny, niesprzyjający teren - góry, przeprawy itp. To są warunki, w których jazda przegrywała w średniowieczu z piechotą.

a tak btw. Francuskie podręczniki wojskowości w XVII wieku uważały za podstawową formację przełamującą jazdę kopijniczą. Jej zanik był tłumaczony przez współczesnych wyginięciem odpowiednich dla ciężkiej jazdy ras koni, i brakiem instruktorów.

[Watcher]

a tak btw. Francuskie podręczniki wojskowości w XVII wieku uważały za podstawową formację przełamującą jazdę kopijniczą. Jej zanik był tłumaczony przez współczesnych wyginięciem odpowiednich dla ciężkiej jazdy ras koni, i brakiem instruktorów.

Tak sobie chyba też tłumaczyli bodajże niepowodzenie przeszczepienia na ich grunt husarii (bo była taka totalnie nieudana próba). Nawiasem mówiąc: podpisuję się pod wszystkim, co napisałeś.

[Tullaris]

Gadanie o tym, że Rycerstwo nie miało szans we frontalnym ataku na piechotę to jakaś durnota. Owszem łatwiej było zaatakować od flanki (i dlatego atakowano właśnie w ten sposób), co nie znaczy że od przodu się nie dało, dało się tylko było trudniej. Podobnie dziwactwem jest twierdzenie, że Rycerze byli podstawową siłą militarną ze względu na swój etos i pozycje społeczną a nie walory bojowe. Aby zdobyć pozycję społeczną i stworzyć swój etos rycerze musieli najpierw być dobrzy w boju.
A teraz wszystkim którzy twierdzą, że piechota (średniowieczna) jest silniejsza od ryzerstwa polecam mały eksperyment. Weźcie sobie z kolegą po kijku, posadzicie kolegę na koniku i sprawdzicie kto kogo łatwiej będzie mógł uderzać (bo mi się zawsze wydawało że ten kto jest na górze ma lepiej). Dodając do tego jeszcze fakt, że jeździec może być lepiej opancerzony (konik więcej uniesie ) miał impet szarży i był mobilniejszy w starciu piechur vs rycerz stawiam na rycerza. Zresztą jak by było odwrotnie to niech ktoś mi wytłumaczy dlaczego walka konnego z pieszym była nie honorowa i ten co miał konika musiał zejść aby wyrównać szanse?
Na wynik walki piechoty z rycerstwem w średniowieczu wpływało wiele elementów. Ale generalnie aby piechota zwyciężyła musiała mieć znaczną przewagę liczebną i wytrzymać psychicznie presje szarży, co też nie do końca dawało jej zwycięstwo, bo rycerze w razie niepowodzenia mogli odskoczyć ustawić w szyku i szarżować jeszcze raz, piechocie trudniej było się zebrać. Poza tym jak jeżeli już jakaś piechota miała by wygrywać z rycerstwem to zdyscyplinowani i dobrze wyszkoleni oraz uzbrojeni knechci, a nie banda chłopów która na widok szarżujących rycerzy zaraz dała by drapaka.

[Hurtmaker]

Tullaris: nikt nie pisze, że kawalerzysta nie górował nad pojedynczym pieszym. pisałem, że sprawozdania historyczne w okresie średniowiecza z pól bitewnych były po prostu nierzetelne. często zakrzywiane na korzyść rycerstwa, zas zasługi pieszych stanowiły tło. przyklad który podajesz, to delikatnie mówiąc "nadużycie". według ciebie - jeździec w zbroi z rumakiem , był wart tyle samo co piechór z włócznią i tarczą, czy pikinier. rozumem też, że w twoim przykładzie - zawsze walczyli oni ze sobą na ubitej ziemi, w płaskim, otwartym i nieporośnietym niczym terenie?

poza tym nikt nie napisał, że kawaleria nie mogła atakować od przodu - bo często to robiła i temu służyła. mogła -ale atak od frontu na przygotowany do tego oddział (najeżony pikami, włóczniami, walczący w zwartej formacji, często zabezpieczony od frontu dreawnianymi płotkami) mógł skończyć się porażką. taktyka wojskowości miała przez te pareset lat historii, począwszy wojen z persami, odowiednią ilość czasu na poznanie przewag kawalerii w otwartym polu i przygotwanie oddziałów piechoty do walki z nią. byłoby by troche dziwne, gdyby stratedzy nie odrobili lekcji i nie wiedzieli jak powinien zachować się odddział w przypadku frontalnego ataku kawalerii.

ale chciałbym poznać Twoje stanowsiko odnośnie jednej kwestii. mianowicie, czemu w średniowieczu w miastach państwach włoskich, genua, florencja, mediolan, wenecja w armiach prym wiedli piesi? to były potęgi gospodarcze ówczesnych czasów - stać ich było przecież na wystawienie najemnej kawalerii w większych proporcjach. o szwajcarii nie wspomnę... dlaczego polska tak długo kultywowała tradycje kawaleryjskie. czy aby na pewno o proporcjach kawalerii w armii decydowała tylko jej przydatność na polu bitwy?