Wiara, Religia, Kościół

[Fluffy]

Nie udało się to niestety Giordanowi Bruno, który m.in. za propagowanie odkrycia Kopernika, spłonął żywcem na stosie na rynku miejskim w Rzymie w r. 1600.

@ Bless,
Zanim napiszesz tcoś takiego zapoznaj się z przebiegiem procesu pana Bruno i jego biografią
Wiem że to jeden z ulubionych argumentów antyklerykałów, ale w "popularnej wersji" jest przekłamany i ma niewiele wspólnego z prawdą.
Bruna nie spalono za propagowanie odkryć Kopernika tylko za wpierdalanie się w christiologię, eucharystiologię, naukę o duszy ludzkiej, negowanie boskiej natury Chrystusa, postulowanie rozwiazania zakonów itp. Co więcej, dawano mu kilkukrotnie szansę ocalenia życia poprzez odwolanie swych poglądów w tej (i tylko tej) materii. I to te poglądy określano mianem "herezji", proszę ja szanownego.
Pamiętajmy również o mentalności tamtych czasów, kiedy jeszcze do niedawna KK robił za cement w polityce i praktycznie trzymał w kupie całą cywilizację europejską. Troszkę wcześniej pojawiła się jeszcze reformacja, która była wtedy zagrożeniem istniejącego porządku. Na marginesie, wiesz, co reformacja ma na sumieniu? Jakie cyrki wyprawiali Husyci, Luteranie czy inni Kalwini?
Kopernik naprawdę nie mial tu nic do rzeczy.
Podsumowując troszkę dyskusję, mielismy też juz w historii ludzi którzy stwierdzili że uszcześliwią ludzkość uwalniając ją od religijnych zabobonów i jak to nam będzie wtedy lepiej Raz zorganizowali Rewolucję Francuską, a raz Październikową. A, jeszcze Mao Kulturalną.
Istotnie, w każdym przypadku było bardzo słitaśnie.
To ja jednak wolę zabobony.

Pozdrawiam

[QQrydza]

Na rewolucje bym się nie przekrzykiwał bo ktoś zacznie liczyć ofiary konkwistadorów, a te idą w grube miliony ; p I nie wiem czy wolałbyś zabobony w starej nieco napalmowej wersji, czy dzisiejsze mocno już zlaicyzowane i z powyrywanymi zębami.

[Fluffy]

Na rewolucje bym się nie przekrzykiwał bo ktoś zacznie liczyć ofiary konkwistadorów, a te idą w grube miliony ; p I nie wiem czy wolałbyś zabobony w starej nieco napalmowej wersji, czy dzisiejsze mocno już zlaicyzowane i z powyrywanymi zębami.

Kocham ślepe powtarzanie niedorzecznych argumentów
Proszę, dobry człowieku, poczytaj o konkwistadorach, czy inkwizycji Najlepiej z rożnych naukowych źródeł.
Dodam, że ofiary były, ale katolicy nie zrobili tam zamierzonego holocaustu. Wiele ofiar to niestety ofiary chorób z Europy, na które nie byli odporni - ale to nie było celowe dzialanie. Nie było po prostu odpowiedniej świadomości, a zarazy "powsrzymywalo" się palenieniem ogni i ziól na ulicach.
Natomiast jeżeli chodzi o niewolnictwo, to KK jako pierwszy się temu sprzeciwiał.

W r. 1871 Ernest Havet pisał, że Papiestwo "nie miało intencji potępienia niewolnictwa" (Le christianisme et ses origines, I, s. XXI). Niemniej już w r. 1462 Pius II protestował określając niewolnictwo jako "wielką zbrodnię" (magnum scelus); podobe stanowisko zajął Leon X. W r. 1537 Paweł III zakazywał zniewalania Indian. Urban VIII w bulli z 22.04.1639 surowo zakazywał uprawiania jakiegokolwiek niewolnictwa wśród Indian z Paragwaju, Brazylii i w całych Indiach Zachodnich, zaś Benedykt XIV zakazywał zniewalania Indian w r. 1741.

Pozdrawiam

[bless]

Nie udało się to niestety Giordanowi Bruno, który m.in. za propagowanie odkrycia Kopernika, spłonął żywcem na stosie na rynku miejskim w Rzymie w r. 1600.

Fluffy, autor tej wypowiedzi wskazuje, ze to byl tylko jeden z powodów. Ale jesli chodzi o pozostale powody...

Bruna nie spalono za propagowanie odkryć Kopernika tylko za wpierdalanie się w christiologię, eucharystiologię, naukę o duszy ludzkiej, negowanie boskiej natury Chrystusa, postulowanie rozwiazania zakonów itp.

To masz racje - za takie przewiny powinien byl, heretyk, splonac. Jak smial podwazac religijne dogmaty?! Stos to i tak laskawy wymiar kary. Rozwiazac zakony? Podwazanie boskosci Chrystusa? Mam nadzieje, ze go chociaz przed stosem torturowali.

Podsumowując troszkę dyskusję, mielismy też juz w historii ludzi którzy stwierdzili że uszcześliwią ludzkość uwalniając ją od religijnych zabobonów i jak to nam będzie wtedy lepiej

Najlepiej, zeby ludzkosc sama sie od nich uwolnila. Na sile nie da sie nikogo uszczesliwic. Niektorzy lubia sie katować poczuciem winy, spowiadac ze swoich grzeszków, żyć urojeniami....

To ja jednak wolę zabobony.

Twoj wybór. Ale moim zdaniem - słaby.

[Fluffy]

To masz racje - za takie przewiny powinien byl, heretyk, splonac. Jak smial podwazac religijne dogmaty?! Stos to i tak laskawy wymiar kary. Rozwiazac zakony? Podwazanie boskosci Chrystusa? Mam nadzieje, ze chociaz przed stosem torturowali.

Nie, proponowali mu odszczekanie tego. Coż, demokracji wtedy nie było

Za to podczas rewolucji francuskiej szło się na szafot za samą rozmowę z księdzem. Racja, wtedy były już gilotyny, ścinano humanitarnie, za to masowo. A i zbrodnia ani chybi bardziej zasługująca Cool

Pozwól że się poupieram przy swoim wyborze

[Barbarossa]

Ależ wymienione rewolucje próbowały po prostu zastąpić jedną religią swoją własną quasi-religią. Bolszewizm, z obietnicą raju ("prawdziwy" komunizm), kawalkadą proroków i męczenników (z Leninem na czele), stanem kapłańskim (partia) oraz pismem świętym (dzieła Marksa, Lenina i kontynuatorów) to niemal parodia teokracji. Poza bogiem, którego zastąpiono nieco bardziej ograniczonym "komunizmem", wszystkie elementy na swoim miejscu.

Wychodzi, że społeczeństwa mają skłonność do wpadania w takie struktury, skądś się one biorą i powtarzają.

Nie bój się Fluffy - my nie chcemy rewolucji. Po prostu chcemy, aby religia/kościoły nie mogły wpływać na ustawodawstwo ani być "wbudowane" w Państwo. Dowolne partie/idee polityczne, które coś na kształt "religijnego myślenia" przejawiają (np. PiS) też nie są mile widziane.

[Dębek]

To tak dla równowagi:

[swieta_barbara]

[Fluffy]

Nie bój się Fluffy - my nie chcemy rewolucji. Po prostu chcemy, aby religia/kościoły nie mogły wpływać na ustawodawstwo ani być "wbudowane" w Państwo. Dowolne partie/idee polityczne, które coś na kształt "religijnego myślenia" przejawiają (np. PiS) też nie są mile widziane.

W dzisiejszych czasach to nie byłbym taki pewien - zazwyczaj jest tak, ze jak ludzie łapią odchył w jedną stronę, to po jakimś czasie będą mieli w drugą Więc chyba czas na agresywny laicyzm..
A ja po prostu jestem zwolennikiem zasady "złotego środka".
Natomiast co do PiSu i innych partii propagujacych cos na kształt "religijnego myślenia" - coż, zwolennikiem wspomnianej partii nie jestem, jednakże reprezentuje ona jakiś tam procent obywateli podobnie myślących. Czemu zatem nie ma współrządzić? Uroki demokracji w końcu. Chyba że mają to być ludzie, bo ja wiem, drugiej kategorii?
Zresztą pewne zasady są po prostu uniwersalne - chyba nie powiesz mi że dekalog w swej prostocie jest czymś złym?

Pozdrawiam

Ps: Odnosząc się do Twojej, Barb, wypowiedzi, ateizm to też na dobra sprawę wyznanie. chociazby tutaj nasze dyskusje w gruncie rzeczy niewiele się przecież różnią od dyskusji fanatycznego pastafarianina z fanatycznym scjentologiem, prawda?

[bless]

To ma być bzdura? Popatrz na to !





To mozecie mi wyryć na grobie.



To zaskakująco czesto jest prawda. O religii czesto ateisci wiedza wiecj niz deklarujacy sie jako wierzacy. Na pewno wielu ateistow ma temat religii lepiej przemyslany.

[/quote]

A to nie trafia w sedno. Fakt, ze ateisisci nie maja nic do zaoferowania w sferze religijnej nie znaczy, ze nie maja w ogole nic do zaoferowania. Po prostu sfera religijna jest nam niepotrzebna.

chyba nie powiesz mi że dekalog w swej prostocie jest czymś złym?

George Carlin ma na ten temat bardzo jasny pogląd.

http://www.youtube.com/watch?v=YzEs2nj7iZM

Nie sposob sie z wiekszoscia jego argumentów nie zgodzic.
Generalnie chodzi o to, zeby "w miare mozliwosci starac sie nie zabijac bliznich". Zeby o tym wiedziec nie trzeba religii. To podejscie zdroworozsadkowe.

[Fluffy]

Wiesz, zaczałem tego słuchać. Wyłączyłem w połowie. Ani śmieszne, ani mądre. Jeżeli się z nim zgadzasz, ok - Twój wybór. Imo słaby

Fakt, ze ateisisci nie maja nic do zaoferowania w sferze religijnej nie znaczy, ze nie maja w ogole nic do zaoferowania. Po prostu sfera religijna jest nam niepotrzebna.

Hmm.. Po pierwsze, wydaje mi się, że niezupełnie. Przecież w miejsce religii oferujecie naukę, jako kapłanów - naukowców. Jako przykazania - oficjalne wyniki badań i teorie naukowe. Szatanem jest "religia" w sensie obecnie istniejących zorganizowanych wyznań. Mylę się?

Po drugie, skoro sfera duchowa jest Wam tak niepotrzebna, to czemu tak bardzo się nią interesujesz u innych? Niemile widziane myslenie religijne, niemile widziane religie? Masz ponoć to w dupie, to bądz konsekwentny

No i po trzecie, skąd ta pewność że boga nie ma? Ze wiara w niego jest "bullshitem"? Jesteś mi to w stanie udowodnic "naukowymi" metodami?

Pozdrawiam

[bless]

Wiesz, zaczałem tego słuchać. Wyłączyłem w połowie. Ani śmieszne, ani mądre. Jeżeli się z nim zgadzasz, ok - Twój wybór. Imo słaby

Moze nie zrozumiales po angielsku... bo argumentacja jest naprawde niezla. Mam przetlumaczyc?

Przecież w miejsce religii oferujecie naukę, jako kapłanów - naukowców. Jako przykazania - oficjalne wyniki badań i teorie naukowe. Szatanem jest "religia" w sensie obecnie istniejących zorganizowanych wyznań. Mylę się?

Tak myslisz sie. Ateisci nie szukaja zastepstwa dla sfery religijnej. Proponuja inne narzedzia poznawania swiata: rozum zamiast zabobonu i fantazji.

Po drugie, skoro sfera duchowa jest Wam tak niepotrzebna, to czemu tak bardzo się nią interesujesz u innych? Niemile widziane myslenie religijne, niemile widziane religie? Masz ponoć to w dupie, to bądz konsekwentny

Myslenie o religii nie oznacza myslenia religijnego. Gigantyczna roznica. Mnie przeraza wplyw tego zjawiska na zycie spoleczenstwa, stopien manipulacji i ludzkiej podatnosci na takową. To jest powazna sprawa, ktora mnie takze osobiscie dotyka. Bycie ateista nie zabrania mi wypowiadania sie o religii jako zjawisku. Nie ma tu niekonsekwencji, ktora porobujesz mi wmowic.

No i po trzecie, skąd ta pewność że boga nie ma? Ze wiara w niego jest "bullshitem"? Jesteś mi to w stanie udowodnic "naukowymi" metodami?

Hahaha... wracamy do poczatku dyskusji. Wielokrotnie o tym mowilismy. To nie ja mam obowiazek udowodnienia Ci, ze Twoje twierdzenie jest nieprawdziwe. To Ty udowodnij, ze ono jest prawdziwe. Wiesz, to ta historia z czajniczkiem Russela. Juz to w tym temacie mocno maglowalismy. Krotko mowiac - bzdurny argument.

[Skiper]

O religii czesto ateisci wiedza wiecj niz deklarujacy sie jako wierzacy.

Taaaa... Ludzie (ogólnie wierzący czy tez nie) mało wiedzą. Ilu czytało encykliki, adhortacje czy też całą Biblie?
Spotykam ateistów, którzy mienią się znajomości katolicyzmu, a prawda jest taka, że znają tylko swoje wyobrażenie na temat KK.

[Dębek]

bless ja to wkleiłem dla jaj :mrgreen
Nie bądz tak smiertelnie poważny. Bierz przykład z wierzących użytkowników forum.

[Jedy Knight]

Jezus Maria!
Rozmowa o religii na znośnym poziomie!
Na pewno nim tu wrócę, standardowy bełkot zaleje temat...

[Fluffy]

Moze nie zrozumiales po angielsku... bo argumentacja jest naprawde niezla. Mam przetlumaczyc?

Nie stosuj erystyki, prosze Cię Pierwsze trzy - bullshit. Przykazanie o poszanowaniu rodziców - to narzedzie kontroli. Bardzo niezła argumentacja, indeed.

Tak myslisz sie. Ateisci nie szukaja zastepstwa dla sfery religijnej. Proponuja inne narzedzia poznawania swiata: rozum zamiast zabobonu i fantazji.

Podczas Rewolucji Francuskiej przemianowane niektóre kościoły na Świątynie Rozumu gdzie odbywały się święta na cześć tegoż. Dopiero Robespierre wprowadził kult Istoty Najwyższej. W czymś się roznicie?

Myslenie o religii nie oznacza myslenia religijnego. Gigantyczna roznica. Mnie przeraza wplyw tego zjawiska na zycie spoleczenstwa, stopien manipulacji i ludzkiej podatnosci na takową. To jest powazna sprawa, ktora mnie takze osobiscie dotyka.

Czemuż to ach czemuż?

Juz to w tym temacie mocno maglowalismy. Krotko mowiac - bzdurny argument.

Nie. Po prostu nie jestes mi w stanie przy użyciu wielce wiarygodnych narzędzi naukowych jednoznacznie udowodnić że się mylę wierząc w Boga. Dlatego mówienie o tym per "bullshit" jest ogromnym nadużyciem.
No i móglbyś powołac się na coś bardziej wyrafinowanego, brzytwę Ockhama czy coś.. Twoje stwierdzenie "bzdurny argument" deprecjonuje Ciebnie jako interlekutora. Popracuj nad tym.

Pozdrawiam

[MARDUK]

To chyba oczywiste Fluffy, nie mogą jej mieć więc chcą ją zabrać innym. Jeżeli nie mogą jej zabrać to ją wyśmieją.

[Barbarossa]

Ps: Odnosząc się do Twojej, Barb, wypowiedzi, ateizm to też na dobra sprawę wyznanie. chociazby tutaj nasze dyskusje w gruncie rzeczy niewiele się przecież różnią od dyskusji fanatycznego pastafarianina z fanatycznym scjentologiem, prawda?

Cieszę się, że to napisałeś, bo ja w gruncie rzeczy jak robiłem porządki w swojej głowie doszedłem do wniosku, że ateistą nie jestem. Podobnie jak w kwestii kosmitów, przyjmuję wobec Boga postawę: nie wiem/nie widziałem/nie interesuje mnie to. Podobnie jak kosmici, Bóg nie miał dotychczas żadnego wpływu na moje życie. Podobnie jak w wypadku kosmitów, wiele osób twierdzi, że Bóg istnieje, wiele osób śmieje się z tego poglądu, żadna strona nie ma specjalnych dowodów, a ja uważam wymyślanie argumentów w jedną czy drugą stronę za jałowe w gruncie rzeczy ćwiczenie intelektualne.

Interesują mnie natomiast ludzie, którzy twierdzą, że znają: wolę bożą, jego nakazy dla śmiertelnych itd.

Otóż po pierwsze, jako znawca historii wiem, że kapłaństwo to chyba najstarszy zawód świata, a przynajmniej spokojnie może rywalizować z innymi pretendentami. Wszędzie tam, gdzie było jakieś plemię, od razu miało swojego szamana, który gadał z Mzimu w tej czy innej formie.

Kapłani wszystkich religii, jakie powstały i wyginęły, mieli trzy wspólny cechy:
1) Mylili się w absolutnie wszystkich sprawach, które chcieli wyjaśnić przy pomocy boga lub związanej z nim mitologii, bez odpowiedniej podbudowy naukowej. Żaden kapłan nigdy nie odkrył żadnej prawdy poprzez Bogów. Nie, słońce nie jeździ po niebie w rydwanie. Nie, ziemia nie jest płaska. Piorunami się nie rzuca. Pod ziemią nie ma piekła. Nad ziemią nie ma raju. Oczywiście, można te ich wszystkie pomysły traktować jako "metafory", ale umówmy się - to tylko alibi dla człowieka rozsądnego, by zachować wiarę - nie tyle w Boga, co w bajeczki go otaczające. Nie przychodzi mi do głowy żadna poważniejsza teza, która wpierw istniała na gruncie wyłącznie religijnym, a potem została potwierdzona naukowo.
2) Źle znosili konkurencję
3) Grali o pieniądze i władzę jak reszta śmiertelników.

Więc nie wiem, czy Bóg jest, czy go nie ma. Dopóki go nie zobaczę, nie interesuje mnie to. Natomiast wiem z pewnością, że kapłani kłamią, bo kłamstwo o "szczególnej" łączności z bogiem jest podstawą ich egzystencji i zarobkowania. Są też tacy, którzy na bazie swych kłamstw budują szkodliwe ideologie albo nienawiść i tych w szczególności nie trawię. Tyle

[Fluffy]

Spoko luz.
Natomiast nie napisałeś też o tych szamanach, którzy leczyli, cementowali europejską kulture, którzy zakazywali niewolnictwa, którzy prowadzili przytułki, sierocińce, szpitale, którzy kładli podwaliny dzisiejszej filozofii i nauki (tak, wiem, ktoś powie że średniowiecze to wieki ciemne, co jest ogromną semantyczną bzdurą)
Do czego zmierzam? Człowiek jest tylko człowiekiem, prawie każą ideologie można wykorzystać w dobrych czy złych celach, ciężko klasyfikować instytucję istniejącą pare tysięcy lat jako coś złego lub dobrego, niezaleznie czy wierzy w boga chrześcijan, dobre mzimu, Allacha czy Krisznę. A to, że jak wspomniałeś że kapłani to najstarszy zawód swiata - znaczy że ludzie mają potrzebe wierzenia w te mzimu, chrystusy, kriszny i latającego potwora spaghetti.
Mozna być skurwysynem, można być i dobrym człowiekiem bedac klechą.

Pozdrawiam

[Kosa]

Spoko luz.
(tak, wiem, ktoś powie że średniowiecze to wieki ciemne, co jest ogromną semantyczną bzdurą)

właśnie, czemu ta bzdura jest tak popularna? Zawsze minie to interesowało, czyżby zakłamywanioe histori już na początkowych jej szczeblach?