Beatyfikacja

[Kruti]

[ Panowie Żaba nie prowadzi z Wami dyskusji Erystycznej tylko sofistyczną Podniesie każdy argument jaki znajdzie w sieci. Teraz Wasza kolej jeśli chcecie toczyć dyskusję na jego warunkach

ranisz mnie, Kruti, i to głęboko z tą sofistyką o bezwzględnej miłości Bożej mówił mi xionc w liceum (o zdecydowanie wysokiej wiedzy teologicznej) + na uczelni + fragmenty z periodyku "Niedziela" + forum biblistów pasjonatów - jeśli się mylą radzę żwawo poinformować biskupa o nowym zażewiu herezjii

Ale się zgadzam bezwzględnie z Twoimi argumentami co do miłości bezwarunkowej - to też napisałem chłopakom . Aby toczyć dyskusje na tym poziomie trzeba się dobrze przygotować. Ty poznałeś wroga od podszewki (Zresztą x lat razem na tej samej uczelni dało mi dość jasny obraz Twoich poglądów) Mój post miał oznaczać by teraz koledzy poznali wroga

Nie zmienia to jednak faktu (chyba już gdzieś tu poruszonego), że jak na osobę niewierzącą poświęcasz zaskakująco dużo czasu Bogu Zdecydowanie wolę taką drogę Walka przez poznanie... Pytani czy w tym poświęceniu i walce szukasz dowodów na poparcie ateizmu czy wręcz przeciwnie

Zasadniczo muszę Cię rozczarować Jeśli powie szczerze to właśnie to oznacza...

Heh róznica polega na tym ze mowią to bardziej ze strachu niż szczerości.

Pewnie tak ale to już nie nam oceniać. A ocena takiej szczerości w rozumieniu Katechizmu wiary jest grzechem Pozostawmy takie sprawy osobom zainteresowanym - Bogu i ateiście

pzdr

[Domino]

Barb, czemu zakładasz, że w razie nieszczęścia rodzina katolicka porzuci katolickie zasady? Na pewno byłyby takie przypadki, ale myślę też, że pomimo cierpienia całej rodziny, nie zostałby poruszony temat eutanazji z powodów religijnych. Nawet jak ktoś jest przykuty do łóżka, to rodzina nadal może funkcjonować. Oczywiście zależy też od skali bólu, wymieniona przez Ciebie jest zapewne koszmarna, jednak zezwalając na coś takiego, kto będzie decydował, kto "zasługuje" na eutanazje, kto nie? Mam znajomą, której mama ma zaawansowane stwardnienie rozsiane, jest całkowicie sparaliżowana, wymaga stałej opieki. I rodzina funkcjonuje, zawsze ktoś przy niej jest (w domu mieszka też mama chorej), często w głównym pokoju wszyscy się rozśmieszają. Matka też się śmieje. Oczami.
Jest to trudny wypadek. Ale da się znaleźć szczęście, a gdy chora umrze będzie to na pewno wielki smutek. W wypadku zalegalizowania eutanazji ile rodzin byłoby zbyt słabych, nie próbowałoby zasiać ziarna radości, zamiast tego domagałoby się eutanazji? Z czasem, po parunastu, parudziesięciu latach zabieg prawdopodobnie stałby na porządku dziennym. Jest to pesymistyczna wizja, ale jestem zdania, że jak się zostawi takie prawa w ręku człowieka, narobi tym więcej złego, niż dobrego. Wolimy zostawić je w rękach Boga- stąd nasz punkt widzenia i postaraj się go zrozumieć, zamiast wjeżdżać na naszą krótkowzroczność.

[Jankiel]

Bless, jeszcze jeden słaby komentarz - dlaczego Cię interesuje to, jak Wojtyła został beatyfikowany? Jesteś członkiem Kościoła? Czemu w to wnikasz? Przecież to wewnętrzna sprawa obcej Ci grupy (mnie zresztą też obcej). To jak wejść do kogoś obcego na urodziny, odlać się na podłogę, powiedzieć że chujowa impreza i wyjść. Jako ludzie spoza Kościoła możemy mieć tylko takie zarzuty, jakie podniósł Zbyszek, jeżeli ładują się w życie innych ludzi. I takie uważam za jak najbardziej uzasadnione - ale czepianie się tego, co robią na swoim podwórku?

[Kruti]

To jak wejść do kogoś obcego na urodziny, odlać się na podłogę, powiedzieć że chujowa impreza i wyjść.

Właściwie nie trzeba być po żadnej stronie żeby zauważyć, że bardzo dobrze powiedziane Myślę, że stąd to napięcie po drugiej "stronie", myślę, że właśnie tak to zostało odebrane

Zatem uznając powyższe, za argument ostateczny Temat został zaczęty aby właśnie wnerwić gości weselnych No chyba, że autor spodziewał się, że sikając do czyjegoś kieliszka z wódką wszyscy wstaną i również zaczną sikać krzycząc, że impreza faktycznie się nie udała

[Barbarossa]

Absolutnych zasad najłatwiej jest się trzymać, kiedy nie są poddane próbie. Mieliśmy tu na forum jakiś czas temu chłopaczka z Młodzieży Wszechpolskiej, oczywiście dyżurnym tematem dla niego (tak jak dla Dzika PO) byli geje. Można sobie wyobrazić mniej więcej - a niektórzy zapewne pamiętają - co miał na ten temat do powiedzenia.

Potem któregoś dnia dał posta o takiej mniej więcej treści: dzisiaj mój najlepszy przyjaciel powiedział mi, że jest gejem. Rozmowa dała mi wiele do myślenia. Wstydzę się wcześniejszych wypowiedzi na ten temat.

Jakoś tak to szło.

A mi nie chodzi o to, jak się zachowa w danej sytuacji czyjaś rodzina w starciu z konkretnym problemem. Ja po prostu nie trawię ludzi, którzy narzucają tej rodzinie jakieś konkretne rozwiązanie z uzasadnianiem "dios io vult".

I mam spory niesmak, kiedy naczelny kapelan wojskowy armii rozbijającej się aktualnie po górach Afganistanu powołuje się na świętość życia ludzkiego uzasadniając, dlaczego nawet niewiarygodnie cierpiący pacjent z zerowymi rokowaniami nie zasługuje na złoty strzał.

[Kruti]

...

Już ateizm czy po prostu antykleryklizm? Nie czepiam się Broń Boże tak tylko pytam z ciekawości. Bo ja osobiście antyklerykalizm jestem w stanie zrozumieć, ateizm po prostu do mnie nie dociera

[Barbarossa]

Mi istnienie lub nieistnienie Boga kompletnie wisi, tzn: nie widziałem, nigdy się ze mną nie komunikował, a idea, że ktoś stworzył ten wszechświat celowo jest mniej więcej tak samo "do udowodnienia" jak to, że sam się stworzył. Więc ateizm niekoniecznie.

Natomiast na podstawie wiedzy historycznej wiem, że powoływanie się na wolę duchów/przodków/bogów/wróżby to jedno z najstarszych oszustw świata, praktykowane powszechnie wszędzie i zawsze.

Stąd mój dystans do wszelkich kościołów i proroków. Nie kupuję tezy, że doskonały Bóg wybrał najmniej doskonały sposób komunikacji ze swoimi wiernymi (głuchy telefon), a liczne wtopy kościoła (od wojen krzyżowych, polowania na czarownice i astronomów po Radio Maryja i "taki sam odsetek pedofilów w kościele jak i poza nim*) potwierdzają, że jest to po prostu grupka ludzi wessanych w znaną od tysiącleci zinstytucjonalizowaną ściemę i utrwalających ją.

*Fluffy, odsyłam do raportu Jay'a - w USA na 110,000 działających w tym okresie duchownych katolickich 4,392 zarzucono pedofilię, to 4% i "nieco" więcej, niż w populacji męskiej.

[Watcher]

A mi nie chodzi o to, jak się zachowa w danej sytuacji czyjaś rodzina w starciu z konkretnym problemem. Ja po prostu nie trawię ludzi, którzy narzucają tej rodzinie jakieś konkretne rozwiązanie z uzasadnianiem "dios io vult".

Z jakiego powodu chcesz jakiejś wspólnocie religijnej narzucić rezygnację z jednej z ważniejszych prawd wiary?

OK, rozumiem Twój stosunek do tej akurat sprawy (tak mi się wydaje przynajmniej). Chodzi Ci o to, że ta grupa religijna dzięki swemu większościowemu statusowi narzuca to reszcie. Ale... czy nie na tym między innymi polega cały ten interes z demokracją? Jakiś czas temu ustawodawcza większość uznała, że nie powinno się wykonywać kary śmierci. Założę się, że gwałci to poczucie sprawiedliwości bardzo wielu ludzi. Niestety, dopóki kolonizacja kosmosu nie stanie się ekstremalnie tania, nie pojawi się sytuacja, w której będziemy mogli tworzyć społeczeństwa z zasadami które odpowiadają nam stuprocentowo. Na razie możesz jedynie na miarę swoich możliwości dążyć do zmiany prawnego stanu rzeczy. Nikt Ci tego w obecnym ustroju odmówić nie może. Przykład kilku europejskich krajów wskazuje na to, że nie jest to niemożliwe. Odmówienie prawa do obrony innego punktu widzenia Kościołowi trąci jednak moim zdaniem nieco dziwnym rozumieniem tolerancji.
Skracając: polemika z Kościołem - dla mnie OK. Próba zakazania Kościołowi posiadania własnej doktryny - no nie do końca OK.

[jachu_ka]

Ale... czy nie na tym między innymi polega cały ten interes z demokracją?

Nie na tym - księży nie wybierają obywatele tylko inni księża. Fundamentalna różnica.

[Watcher]

Ale... czy nie na tym między innymi polega cały ten interes z demokracją?

Nie na tym - księży nie wybierają obywatele tylko inni księża. Fundamentalna różnica.

A przywódców partii wybierają nie wszyscy obywatele a inni członkowie partii. Co z tego?

[jachu_ka]

A przywódców partii wybierają nie wszyscy obywatele a inni członkowie partii. Co z tego?

To z tego, że jeśli członkowie partii wybiorą sobie głupich przywódców to obywatele zawsze mogą tej partii pokazać środkowy palec, zsyłając ją w niebyt. Jaki wpływ na Kościół mają wierni?
Jeśli chcesz uzasadnić przyznanie większości prawa do decydowania o losach mniejszości to musisz tej większości dać prawo do zmiany zdania i/lub mniejszości do stania się większością, inaczej nawet nie zahaczasz o demokrację.

[Jankiel]

Jaki wpływ na Kościół mają wierni?

Mogą iść do innego Kościoła albo założyć swój. Tak samo, jak z partiami. I, co do zasady, obydwie organizacje należy traktować podobnie.

[jachu_ka]

Mogą iść do innego Kościoła albo założyć swój. Tak samo, jak z partiami. I, co do zasady, obydwie organizacje należy traktować podobnie.

Partia bez poparcia przestaje istnieć. Ile znasz zlikwidowanych katolickich parafii w Polsce, z tych ponad 10 tysięcy?

[Watcher]

Jaki wpływ na Kościół mają wierni?

Mogą iść do innego Kościoła albo założyć swój. Tak samo, jak z partiami. I, co do zasady, obydwie organizacje należy traktować podobnie.

Lepiej bym tego nie ujął.

A co do tych parafii: ile masz martwych religii w historii cywilizacji?

edit: nie ma już przymusowego katolicyzmu. We Francji znajdziesz wiele takich parafii.

[jachu_ka]

A co do tych parafii: ile masz martwych religii w historii cywilizacji?

Dużo mniej niż rozwiązanych partii w historii demokracji, dolary przeciw orzechom.

EDIT:

edit: nie ma już przymusowego katolicyzmu. We Francji znajdziesz wiele takich parafii.

A w Dublinie i w Edynburgu są fajne knajpy porobione w kościołach, wiem, byłem. Ale ja pytałem o Polskę - jeśli katolicyzmu przymusowego nie ma (całkowita zgoda, nie wiem tylko jak to się ma do tematu), to czemu liczba parafii w Polsce rośnie, mimo że liczba ludności maleje?

[Watcher]

A co do tych parafii: ile masz martwych religii w historii cywilizacji?

Dużo mniej niż rozwiązanych partii w historii demokracji, dolary przeciw orzechom.

EDIT:

edit: nie ma już przymusowego katolicyzmu. We Francji znajdziesz wiele takich parafii.

A w Dublinie i w Edynburgu są fajne knajpy porobione w kościołach, wiem, byłem. Ale ja pytałem o Polskę - jeśli katolicyzmu przymusowego nie ma (całkowita zgoda, nie wiem tylko jak to się ma do tematu), to czemu liczba parafii w Polsce rośnie, mimo że liczba ludności maleje?

A czemu ma maleć? Chcesz narzucać Kościolowi wewnętrzną organizację? Poza tym: uważasz, że te kościoły stoją puste? Ewentualnie przychodzi do nich garstka babć? Przejdź się na jakieś nabożeństwo, rozczarujesz się. Gdyby parafia faktycznie nie miała parafian, diecezja by ją rozwiązała. Choćby z przyczyn finansowych.

Poza tym to nieprawda, że partia która straciła wyborców przestaje istnieć. Stronnictwo Demokratyczne świadkiem.

[Soulferin]

A mi nie chodzi o to, jak się zachowa w danej sytuacji czyjaś rodzina w starciu z konkretnym problemem. Ja po prostu nie trawię ludzi, którzy narzucają tej rodzinie jakieś konkretne rozwiązanie z uzasadnianiem "dios io vult".

Po twojej wypowiedzi mozna stwierdzić ze kompletnie nie rozumiesz o czym mówisz i uważasz mnie i moją rodzinę za typowych polskich tubylców z klapkami na oczach którzy ślepo wykonują to co powiedzieli im rzeczeni ludzie za co serdecznie mi cię żal.
Błagam jesli nie rozumiesz to sie nie wypowiadaj.

[jachu_ka]

A czemu ma maleć? Chcesz narzucać Kościolowi wewnętrzną organizację?

Nie wkręcaj mi proszę rzeczy, których nie napisałem, ok? Nie chcę narzucać czegokolwiek komukolwiek a Kościół w Polsce obchodzi mnie równie mało jak każdy inny.
Po prostu dziwi mnie, że skoro maleje liczba wiernych (co sam Kościół przyznaje) to liczba kościołów rośnie. Jak Niemcy przestali jeść hamburgery to McDonalds pozamykał część restauracji. Jak przyszedł niż demograficzny to zaczęto zamykać szkoły, które nie miały odpowiedniej ilości dzieciaków. I takich przykładów jest masa, tak zasadniczo cały świat działa - poza Kościołem katolickim w Polsce. Nie zastanawia cię to?

Gdyby parafia faktycznie nie miała parafian, diecezja by ją rozwiązała. Choćby z przyczyn finansowych.

No właśnie te przyczyny finansowe mnie zastanawiają. Budżet kancelarii Sejmu to 400 milionów PLN, dotacje dla Kościoła to od 1 do 5 miliardów. Z reguły im więcej dana organizacja dojąca państwo ma członków/placówek etc, tym więcej się domaga co roku. Jeśli ciebie to naprawdę nie zastanawia to albo ci zazdroszczę, albo współczuję, zależnie od punktu widzenia.
Poza tym odeszliśmy od tematu - Kościoła nie można zasłaniać demokracją i wolą większości, bo nie jest to w (prawie) żadnej mierze instytucja demokratyczna. Howgh, tyle ode mnie w temacie i Pozdro szeset panowie.

[Watcher]

Nie wkręcaj mi proszę rzeczy, których nie napisałem, ok? Nie chcę narzucać czegokolwiek komukolwiek a Kościół w Polsce obchodzi mnie równie mało jak każdy inny.
Po prostu dziwi mnie, że skoro maleje liczba wiernych (co sam Kościół przyznaje) to liczba kościołów rośnie. Jak Niemcy przestali jeść hamburgery to McDonalds pozamykał część restauracji. Jak przyszedł niż demograficzny to zaczęto zamykać szkoły, które nie miały odpowiedniej ilości dzieciaków. I takich przykładów jest masa, tak zasadniczo cały świat działa - poza Kościołem katolickim w Polsce. Nie zastanawia cię to?

Jeśli sądzisz, że Kościół powinien działać jak normalna instytucja komercyjna, to ja Ci współczuję raczej.
Liczba Polaków spada, to fakt. Może w takim razie zaczniemy likwidować województwa?

No właśnie te przyczyny finansowe mnie zastanawiają. Budżet kancelarii Sejmu to 400 milionów PLN, dotacje dla Kościoła to od 1 do 5 miliardów. Z reguły im więcej dana organizacja dojąca państwo ma członków/placówek etc, tym więcej się domaga co roku. Jeśli ciebie to naprawdę nie zastanawia to albo ci zazdroszczę, albo współczuję, zależnie od punktu widzenia.

Polska to kraj demokratyczny, jeśli chcesz zmniejszyć fundusz kościelny - staraj się o to.

Poza tym odeszliśmy od tematu - Kościoła nie można zasłaniać demokracją i wolą większości, bo nie jest to w (prawie) żadnej mierze instytucja demokratyczna. Howgh, tyle ode mnie w temacie i Pozdro szeset panowie.

Zupełnie jak partie polityczne. Howgh.

[jachu_ka]

Jeśli sądzisz, że Kościół powinien działać jak normalna instytucja komercyjna, to ja Ci współczuję raczej.

Zręcznie pominąłeś szkoły o których wspomniałem - one nie są komercyjne, nie zarabiają na siebie. Szkoły spełniają misję (świta ci jakies podobieństwo do kościołów?) a mimo to bywają likwidowane jeśli przestają być potrzebne.
Wspomniałeś też sam o francuskich likwidowanych parafiach - czym różni się parafia polska od francuskiej, że ta pierwsza jest w sumie nieusuwalna? I ciekawe jaki to może mieć związek z laickością aparatu państwowego we Francji?

Liczba Polaków spada, to fakt. Może w takim razie zaczniemy likwidować województwa?

A może mówny o tych samych rzeczach? Odpowiednikiem parafii jest gmina i zdaje mi się, że kilka już zlikwidowano, bodajże w stolicy.