Jak odgrywać?

[Majestic]

Cześć, zakładam że na tym forum jest cała masa ludzi którzy grają/grali w warhammera więcej niż ja i mogą podzielić się swoimi doświadczeniami odnośnie gry . Szykuję sobie nową postać, jednak mam kilka problemów dotyczących specyfiki grania nią.

Chodzi mianowicie o bretońskiego błędnego rycerza. Podręcznik rycerze graala pozwala co prawda na spojrzenie na psychikę takiego szlachcica "z zewnątrz" natomiast zastanawiam się jak konkretnie wysławia się taki arystokrata, jak zachowuje się "na wyjazdach", jak zareaguje na pyskującego mu karczmarza (dowcipny mistrz gry, nie pytajcie). Jednocześnie nie chciałbym żeby prowadzona postać wyszła na paniczyka z kompleksami podkreślającego na każdym kroku swą szlacheckość i wyzywająca wszystkich do walki na ubitej ziemi. A przy tym żeby nie wyjść na dupę wołową co jej ciura obozowa ciśnie.

Mam problemy z wyobrażeniem sobie sytuacji w stylu:

- Karczmarz/kowal/inny plebej imperialny publicznie pyskuje postaci. Co według was będzie odpowiednią reakcją?
- Dowódca nieszlacheckiego pochodzenia próbuje dyscyplinować bohatera
- Mag czy inny elf w mało zawoalowany sposób wyraża swoją pogardę dla danej osoby
- Strażnik chamsko i wulgarnie nie wpuszcza naszej postaci do jakiejś lokacji

Najprostsze rozwiązania (typu "ty chamie, jak śmiesz, jestem sławny bla bla bla", "znaj swoje miejsce plebeju", "coś ty powiedział?! <cios>) mogą skutkować rozpadem sesji, albo co gorsza, postaci a ani nie uśmiechają mi się kłótnie z mistrzem gry dla którego każdy z NPC jest zwolennikiem równego traktowania ludzi wszystkich stanów, ani ustępowanie przed niedopuszczalnym zachowaniem jakiegoś imperialnego plebejusza .

[syrius]

Zmień MG.

Sorry, że tak na wstępie mówię, ale ...
Jeśli MG nie ma świadomości, że to on przygotowuje przygodę dla graczy i to właśnie oni mają płynąć w przygodzie to coś jest nie tak. Tworzenie sytuacji które kończą się kłótniami i rozgoryczeniem choćby z jednej strony nie są wskazane. Jeśli MG uważa, że Twój rycerz może być potraktowany jak parobek przez innego wieśniaka to niech się nie dziwi jeśli się oburzasz i nie pasuje to Tobie.
Przygoda przez głupie sytuacje nie powinna być blokowana. Np. jeśli mamy historię o porwanej córce hrabiego to MG nie powinien w jednej z przygód kampanii skupić się na awanturze przed wrotami do miasta. No chyba, że to ma być przygoda pt. "Problem z Wrotami", ew. ma pokazać skorumpowanie strażników i przekazać informację graczom, że nie będzie łatwo w korelacjach pomiędzy władzami-graczmi. Gracz oczekuje zwięzłej i ciekawej historii, tym samym chce się dostać do środka lokacji i zacząć poszukiwania zaginionej.

Rycerz jest ponad chłopstwem i w kraju feudalizmu ma prawo zrobić co mu się podoba. W przypadku trafienia na tereny Imperium też nie będzie idiotą i nie będzie szukał zaczepki bo ktoś go obrazi.

Choć jako rycerz... właśnie...
Należałoby tutaj podjąć dyskusję czy rycerze byli idealni. I czy przypadkiem też nie potrafili sięgnąć po kuszę by zabić kogoś z dalekiej odległości. Różne historie się pojawiały.

[Majestic]

Największy problem jest ze statusem szlachcica bretońskiego w imperium i samą jego mentalnością. O ile postać zbyt wiele od nisko urodzonych z imperium nie będzie oczekiwać, to jednak zakładanie że młody i porywczy rycerz który po raz pierwszy odwiedza imperium nie wybatoży pyskującego mu chłopka, który został poinformowany do kogo mówi . Nie mam ochoty na odgrywanie świętego który rozedrze swój płaszcz by okryć nędzarza i jest zwolennikiem równości wszystkich stanów.

[syrius]

Więc w takim wypadku jest to kwestia ciągle do rozwiązania z Twoim MG. Przedstaw mu wizję postaci i powinien przygotowywać przygodę tak, aby nie dochodziło do sprzeczek w sferze gracz-mg. MG ma tworzyć fabułę a nie przelewać swoją frustrację z dnia codziennego na graczy. Tym samym powinien pozwolić Ci np. na kopnięcie chłopa, ale dać do zrozumienia, że kopiąc chłopa w wiosce gdzie takich mu podobnych będzie 20 to nie jest najlepszy pomysł.
Po pierwsze Ty, jako gracz na pewno wiesz gdzie leży granica i tak samo MG. Z Twojej wypowiedzi wynikało, że w karczmie miałeś sprzeczkę z karczmarzem choć przypuszczam, że była ona nie konieczna.

Przykładowo:
Gracz rycerz wchodzi do karczmy i pokazuje wszystkim, że jest ponad stanem. Pewnie kroczy i rozkazuje karczmarzowi by nalał mu najlepszy swój trunek.

MG może poczuć, że gracz jest zbyt pewny siebie i zacząć sprzeczkę pomiędzy graczem a karczmarzem. Tylko po co?

Zatrzyma to fabułę a RPGi mają dawać frajdę a nie szerzyć toksyczną rozgrywkę.

Czy nie lepiej jest kiedy MG przymknie oko i widząc co daje radość graczowi pozwolić mu na jego działanie?

Podam przykład z sesji którą prowadziłem.
Gracze uważali, że odgrywają w sposób adekwatny swoje postacie. Nie podobało mi się to i wolałbym by było inaczej. Dodatkowo ich działania były wg. mnie nie odpowiednie, ale ... Widziałem na ich twarzach radość i wielkie wczucie się w przygodę. Tym samym nie stawiałem przed nimi głazu nie do obejścia. Musiałem przyjąć, że tak widzą świat i mają takie a nie inne poglądu. To nie powód by kogoś ograniczać.

Lata temu (pewnie z 10 będzie ) prowadziłem przygodę w Księstwach Granicznych. Tam na pustkowiu była wieża. W niej mieszkał stary dziwny czarnoksiężnik. Nie istotne jest dlaczego tak było i jak mu się udało tam żyć. Istotne tutaj będzie to, że gracze po spotkaniu z nim uznali, że go zabiją. Udało im się a ja byłem wściekły. Przez co odegrałem się na graczach zabijając również ich. Przygoda się skończyła i MG, jak i gracze byli poirytowani. I po co ?
Teraz już pozwalam graczom prawie na wszystko. Nie o to chodzi w tej grze (dla mnie i moich graczy)

[Majestic]

Mistrza gry nie zmienię, bo mimo że niereformowalny, znam tylko gorszych .

[Domino]

Odetnij kmiotowi łeb i zobaczymy, jak się MG zachowa.

[Gashlug]

Najodpowiedniejsza reakcja takiego rycerza: cios pięścią w żelaznej rękawicy w twarz delikwenta. A tak po prawdzie nie do pomyślenia jest, by w Imperium jakikolwiek plebejusz pyskował do kogoś herbowego, niezależnie od kraju jego pochodzenia. To, że rycerz jest Bretończykiem, nie oznacza, że jest tu przypadkiem. Równie dobrze może być częścią pocztu poselskiego, czy gościem miejscowego władcy. Tego cham nie może wiedzieć. W Imperium również istnieje podział społeczeństwa na klasy i taki rycerz za zabicie kmiotka może co najwyżej zapłacić parę koron, za to kmiotek za podniesienie ręki na rycerza może dużo drożej zapłacić. Miejscowy baron czy hrabia najprawdopodobniej takiego kmiota kazałby powiesić dla przykładu (gdyby tego nie zrobił, w przyszłości grozić by to mogło otwartym buntem chamstwa przeciw jego rycerzom, czy jemu samemu).

[krystian1wielki]

Niestety chłopek ma niewiele do gadania
Ale nie radziłbym drażnić niepotrzebnie wieśniaków bo czego hrabia nie wie za to nie ukaże a ludzie w Imperium giną często bez śladu

[Majestic]

Well, mojemu MG nie udało się wyperswadować pyskatych chłopków, więc drużyna wpadła już kilka razy w kłopoty gdy pewien Bretończyk pogonił kilku autochtonów batem . Do tego mistrz gry się na mnie obraził gdy rycerzyk jednym ciosem ściął głowę wiwernie przed którą mieliśmy uciekać (heroic killing blow rządzi).


Zdecydowanie, wolę grać imperialnymi. Elementy bretońskie strasznie szarpią scenariusz naszego mistrza .

[Inwizibilicjusz]

Mistrz się obraził za zabicie potwora ? Hihihi! Jak moi gracze robią epickie posunięcia jak np. podjecie walki z czymś co ma większe szanse by ich zabić i uchodzą ze starcia żywi ( zaznaczam żywi nie cało ) to nagradzam ich pdkami. Jakby nie patrzeć narażają swoją postać ( nie mam oporów by jak MG zabić postać ) i działają pod wpływem impulsu. Takie zachowania się nagradza a nie focha na gracza który nie dał się przegonić w punkt w którym miał się stawić w pierwotnym planie.

[Naviedzony]

Umiejętność improwizacji to cnota. Drugą jest nieprzenikniona twarz MG, który nigdy nie powinien dawać po sobie poznać, czy gracze właśnie robią coś koszmarnie głupiego. Poza tym liniowy scenariusz sesji to zuo w czystej postaci, tak samo jak tendencja MG do myślenia jak MG, a nie jak gracze ("co ja bym zrobił, gdym odgrywał tę scenę jako gracz, który nie wie co będzie dalej"). Bycie dobrym MG jest trudne, ale daje sporo frajdy.

[Gangrel]

Tu jest wlasnie pies pogrzebany. Od gracza wymaga sie zawsze znakomitego odgrywaania postaci i realizmu w czynnosciach i zachowaniach jakie soba prezentuje. Natomiast nie czesto mowi sie, ze to mistrz gry powinien przede wszystkim dobrze odgrywac postacie ktore na swojej drodze spotykaja gracze. Nawiazujac do pierwszych postow. Zaden byle karczmarz czy kmiot z ulicy nie bedzie pyskowal do rycerza (oczywiscie jesli rycerz wyglada jak rycerz tzn. jest ubrany stosownie i zachowuje sie odpowiednio). Co do odgrywania rycerza polecam duzo czytac ksiazki o rycerzach ostatnio czytalem Honor Poleglych(ksiazka z czarnej biblioteki) pierwsze opowiadanie bylo wlasnie o rycerzu bretonskim. polecam niektore opowiadania byly calkiem fajne. pozdrawiam

[Naviedzony]

To prawda co mówisz. Żaden MG nie będzie dobrym MG, jeśli jednocześnie nie jest dobrym graczem. Od MG wymaga się wszakże dokładnie tego samego, czego wymaga się od gracza (jeśli idzie o odgrywanie BNów), a przy okazji musi ogarniać fabułę, dbać o dyscyplinę na sesji, umieć budować napięcie i utrzymywać klimat... Cóż to również doskonała rola dla dobrych gawędziarzy i osób, które lubią i umieją wymyślać historie. Ja zawsze sam piszę wszystkie swoje sesje i nikt raczej nie narzeka. Mam stałą, sprawdzoną ekipę, w której jest jednocześnie oprócz mnie jeszcze dwóch MG i dwóch graczy, którzy nigdy nie prowadzą. Przez rotację sesji (raz ja prowadzę, raz Luksor, a raz Ala) ciągle się rozwijamy. To doskonała opcja. Każdy z MG ma własną postać, którą gra, gdy inna osoba prowadzi akurat sesję, ale każdy pisze i prowadzi też własne przygody.

[HEKKATOR]

Takze masz odpowiedz na swoje problemy z BLEDNYM RYCERZEM
poprowadz sesje i pokaz ze utrudnianie przez gm na wczuwanie sie w postac danemu graczowi rujnuje cala przyjemnosc, na jednej sesji gm probowal stlamsic inzyniera[cichego gracza ktory w koncu mial cos do powiedzenia] gdy podrozowalismy w coraz to goretsza pore roku, dany inzynier skonstruowal przerozne wirniki wiatraki co by przy pomocy alchemika i czarodzieja umilic podrozowanie w skwar

Skonczylo sie to tym ze gm dostal opierdol od wszystkich graczy...i przyjal to po krolewsku --zaatakowala nas horda maruderow ktora zniszczyla nasz srodek transportu w zamian my zniszczylismy horde

[Rycerz_bez_skazy]

Akurat tak się składa, że grałem Błędnym rycerzem (obecnie postać to Rycerz Królestwa) i miałem sytuację podobną, bo MG chciał mnie sprowadzić do parteru poprzez okrążenie mojej postaci kilkunastoma strażnikami, którzy zaczęli do mnie pyskować...na domiar złego, gdy wyszedł spośród nich jakiś szlachetka postanowiłem wyzwać owego na pojedynek, czego MG nie zrozumiał i dalej mnie obrażał - problem tkwił w tym że MG nie znał realiów Warhammera, gdzie Bretonia w zasadzie aż tak bardzo nie różni się społecznie od Imperium (też jest szlachta, mieszczaństwo, kmiecie, tyle, że kulturowo to XVI w. Niemcy a nie XIII-XIV wieczna Francja)...inna sprawa to mierzenie sił na zamiary, bo owszem Knights Errant (moja ekipa do RPG gra również w WFB) mają zasadę Impetous, ale bez przesady nie są samobójcami jak np. Zabójcy Trolli...co do pozycji samych Błędnych rycerzy w Bretonii to nie jest to arystokracja, tylko młodzi szlachcice (najczęściej młodsi, niedziedziczący synowie lordów), którzy wyposażeni w to co zabrali z domu szukają szczęścia na świecie, a poprzez wykazanie się męstwem liczą na nadanie ziemskie...z kolei gdy ja byłem MG postanowiłem wpleść scenariusz z WFB do sesji (konflikt Bretonii i Imperium o Marienburg), łącznie z opowieściami o przebiegu bitew, a działo się sporo, bo np. bretoński trebusz zabił cesarskiego gryfa, imperator później szarżował pieszo na oddział errantów właśnie (jeden z errantów był pomalowany dokładnie jak moja postać do RPG i pojedynkował się nawet z samym cesarzem), imperialny czarodziej stracił moc w bitwie, co z kolei było później szkicem przygody, w której inny gracz grający uczniem czarodzieja miał odnaleźć księgę, która pomogłaby uzdrowić chorego mistrza itd., z kolei inny MG nadał (właściwie to książę Montfortu) mojemu błędnemu wioskę właśnie za zasługi w konflikcie z Imperium, zaś sławę moja postać zdobyła m.in. za pojedynek z Imperatorem - następnie wykorzystaliśmy z drugim MG te motywy do RPG-a i było zabawnie...

[Mistrz Miecza Hoetha]

Więc w takim wypadku jest to kwestia ciągle do rozwiązania z Twoim MG. Przedstaw mu wizję postaci i powinien przygotowywać przygodę tak, aby nie dochodziło do sprzeczek w sferze gracz-mg. MG ma tworzyć fabułę a nie przelewać swoją frustrację z dnia codziennego na graczy. Tym samym powinien pozwolić Ci np. na kopnięcie chłopa, ale dać do zrozumienia, że kopiąc chłopa w wiosce gdzie takich mu podobnych będzie 20 to nie jest najlepszy pomysł.
Po pierwsze Ty, jako gracz na pewno wiesz gdzie leży granica i tak samo MG. Z Twojej wypowiedzi wynikało, że w karczmie miałeś sprzeczkę z karczmarzem choć przypuszczam, że była ona nie konieczna.

Przykładowo:
Gracz rycerz wchodzi do karczmy i pokazuje wszystkim, że jest ponad stanem. Pewnie kroczy i rozkazuje karczmarzowi by nalał mu najlepszy swój trunek.

MG może poczuć, że gracz jest zbyt pewny siebie i zacząć sprzeczkę pomiędzy graczem a karczmarzem. Tylko po co?

Zatrzyma to fabułę a RPGi mają dawać frajdę a nie szerzyć toksyczną rozgrywkę.

Czy nie lepiej jest kiedy MG przymknie oko i widząc co daje radość graczowi pozwolić mu na jego działanie?

Podam przykład z sesji którą prowadziłem.
Gracze uważali, że odgrywają w sposób adekwatny swoje postacie. Nie podobało mi się to i wolałbym by było inaczej. Dodatkowo ich działania były wg. mnie nie odpowiednie, ale ... Widziałem na ich twarzach radość i wielkie wczucie się w przygodę. Tym samym nie stawiałem przed nimi głazu nie do obejścia. Musiałem przyjąć, że tak widzą świat i mają takie a nie inne poglądu. To nie powód by kogoś ograniczać.

Lata temu (pewnie z 10 będzie ) prowadziłem przygodę w Księstwach Granicznych. Tam na pustkowiu była wieża. W niej mieszkał stary dziwny czarnoksiężnik. Nie istotne jest dlaczego tak było i jak mu się udało tam żyć. Istotne tutaj będzie to, że gracze po spotkaniu z nim uznali, że go zabiją. Udało im się a ja byłem wściekły. Przez co odegrałem się na graczach zabijając również ich. Przygoda się skończyła i MG, jak i gracze byli poirytowani. I po co ?
Teraz już pozwalam graczom prawie na wszystko. Nie o to chodzi w tej grze (dla mnie i moich graczy)

Ot takie ciekawe spostrzeżenie:
Prowadziłem ostatnio sesję w moim autorskim systemie gdzie gracze zostali pojmani i sprzedani jako niewolnicy-gladiatorzy do walk na Arenie. Miałem zamysł aby walczyli głównie pomiędzy innymi gladiatorami i dzikimi zwierzętami, zaś aby walką wieńczącą scenariusz był pojedynek do którego zostanie zmuszona dwójka najlepszych postaci, co jak myślałem wywoła w graczach smutek, że ich postacie będą się musiały wzajemnie pozabijać. Byłą również możliwość, że w wypadku nadzwyczaj nieszczęśliwego rzutu (1 na K10) będą musieli zamiast z gladiatorem walczyć z inną postacią z drużyny (przed finałem, rzecz jasna)

Ale wyszło szydło z worka, bo tym co właśnie graczom spodobało się najbardziej, był właśnie walki ich postaci. Widząc jak wielką daje im to radochę, i jak... mobilizuje do porządnego ropleju stwierdziłem, że zamiast głupio trzymać się scenariusza pozwolę im walczyć. Skończyło się tak że z drużyny liczącej 8 osób zostało jedynie 3, ale już dawno nie widziałem swoich graczy tak zadowolonych

[Tullaris]

- Karczmarz/kowal/inny plebej imperialny publicznie pyskuje postaci. Co według was będzie odpowiednią reakcją?

Coś takiego nie powinno mieć miejsca. W Bretonii i w Imperium jest hierarchia społeczna i ktoś z niższej klasy społecznej nie będzie pyskował "lepszemu od siebie". Jeżeli jednak do tego dojdzie to rozwiązaniem jest zbicie chama nahajem i powiedzenie czegoś w stylu "Jak śmiesz chamie mnie obrażać. Jestem synem barona De'Atris. Nie otwieraj przy mnie swej parszywej gęby"

- Dowódca nieszlacheckiego pochodzenia próbuje dyscyplinować bohatera

W bretońskiej armii plebiusz może zostać co najwyżej sierżantem i jako taki musi słuchać rozkazów każdego rycerza. Więc mało prawdopodobne jest aby go dyscyplinował. Jeżeli rycerz znalazł się w Imperialnej armii (co mogło mieć miejsce np. podczas jakiejś wojny z Chałasem) to taka sytuacja mogła by mieć miejsce, ale rycerz i tak by nie posłuchał, a jego słowa mogły by brzmieć tak (moi przodkowie wygrywali bitwy dla Bretonii zanim ty się jeszcze urodziłeś. Ja jestem synem bretońskiego Lorda, a ty kurwy i pijaka)

- Mag czy inny elf w mało zawoalowany sposób wyraża swoją pogardę dla danej osoby

Bretończycy mają mało do czynienia z magami i z elfami. Bretoński rycerz będzie do takich postaci podchodził z dystansem i nie zaufa im do końca. Na pogardę odpowie pogardą "Ty nędzny sztukmistrzu/nieludziu, wysącz jeszcze jedno zatrute słowo a twoja głowa spadnie u moich stóp"

- Strażnik chamsko i wulgarnie nie wpuszcza naszej postaci do jakiejś lokacji

Rycerz powinien domagać się natychmiastowego widzenia z przełożonym tego ciecia i żądać ukarania go za jego bezczelne zachowanie (Jak ten nędzny pies może mi bluźnić, ma zostać natychmiast wybatorzony)

Najprostsze rozwiązania (typu "ty chamie, jak śmiesz, jestem sławny bla bla bla", "znaj swoje miejsce plebeju", "coś ty powiedział?! <cios>) mogą skutkować rozpadem sesji, albo co gorsza, postaci a ani nie uśmiechają mi się kłótnie z mistrzem gry dla którego każdy z NPC jest zwolennikiem równego traktowania ludzi wszystkich stanów, ani ustępowanie przed niedopuszczalnym zachowaniem jakiegoś imperialnego plebejusza .

Coś takiego jak równe traktowanie stanów jest niemożliwe. Jeżeli ktoś zaczyna grę jako szlachcic to ma znacznie większe możliwość od gracza który za postać ma chłopa. Naturalnym jest to, że szlachta będzie się czuła lepsza od innych będzie chciała rządzić i będzie żądać należnego dla siebie szacunku. Jeżeli ktoś gra szlachcicem lub postacią szlacheckiego pochodzenia to dla lepszego odgrywania postaci powinien starać się przewodzić drużynie, a nawet narzucać jej swoje decyzje. Jeżeli MG tego nie rozumie to znacz że nie nadaje się an MG.

[Rycerz_bez_skazy]

Tullaris trafił w sedno, MG, który nie zna realiów świata choćby prowadził ciekawie nie prowadzi Warhammera tylko po prostu rolpleja...niestety często tak jest, że MG ma monopol na wszechwiedzę i wszechwładzę, a wiele nie trzeba by pogłębić wiedzę o Starym Świecie, wystarczy lektura opowiadań, powieści albo starych dobrych portali, magii i miecza (chociaż trzeba brać poprawkę na zmiany) czy też podręczników do WFRPG