Dyskusja o ETC AR

[Barbarossa]

Moim zdaniem podstawowe pytanie brzmi: po co połowa z tego? Cięcie bestigorów? Rly?

Można napisać tony ograniczeń. Można ograniczyć liczbę szkieletów w oddziale do 20, Można zrobić, że w Krasnoludach zakazane są dwuraki na warriorach. Super.

Tylko po co? Sporo ze ściętych rzeczy nie jest przegięte.

Punkt drugi to absolutna nieuczciwość tego CSa. W niektórych armiach (IMO VCty są najlepszym przykładem) ścięto absolutnie wszystko i jeszcze -200 pkt dorzucono chyba w ramach sadyzmu. U nas VCty przestały przyjeżdżać na turnieje w okolicy zbanowania zestawu hełm+drakenhoff w którejś wersji Euro CS. Tutaj te przedmioty w praktyce nie istnieją, a dodatkowo jeszcze ban na red fury, blood knighci (bez regeny) 4-6... przecież to idiotyzm. Patrz choćby bloodcrusherzy w demonach, których duży oddział ma lepszy wygar. Nawet grale są lepsi od gołych blodków.

I takie VC mają walczyć ze Skavenami na 2400, gdzie jedyną zmianą jest brak doomrocketa (a nie brass orba choćby), albo Bretką na 2600. Litości.

Jeśli połowa CSa jest albo zbędna, bo przycina jednostki, które przegięte nie są, albo niesprawiedliwa, bo wbija jedną mocną armię w glebę a drugą lekko klepie po główce, to coś jest mocno nie halo z całym produktem i jego twórcami.

[eliah91]

dobór wyciętych itemów jest, moim skromnym zdaniem, ok.

Pendant, książka, fort to powinno jedynie zostać zbanowane.

Do przełknięcia.

450pkt na charaktera=brak greaterów,smoków poza dragon magem i green

Bzdurny ten zapis.

Zajebisty ten zapis, mało maszyn więc gorsze monstery wchodzą do gry, nie tylko abomki i chydry.

Black Guardzi też nie urywają dupy. No chyba, iż z brzytwą, ale do cholery, nie trzeba ich czynić 0-1.

Jeżeli "elyty" wychodzą po 20 model to raczej są nieźli.

Ale oni forsują tego DP

Straszne.

No roflcopter po prostu. Zajebiści są. Tnijmy kozy!

Kurwa czytałeś chociaż te ograniczenia?
To jest akurat bust.

Vide jak zwarzywić Imperium. Tylko wstawić miast "imperium" -"chosenów".

12 chosenów na 20 modeli innej elity, ciekawe kto wygra hm....

Większość płacze a nawet nie zna tych ograniczeń

[Jankiel]

Ja dbam o swoją nieśmiertelną duszę nawet w erystyce, a cóż dopiero w czymś co od dawna nazywam "chimpanzee politics".
Władza i wpływy w gnojowisku nie wchodzą w zakres moich zainteresowań.

Oczywiście, że Cię interesują - przecież uczestniczysz w tych dyskusjach i wdajesz się w polemikę. I zależy Ci na losach tej imprezy.
Imo to niestety polska przypadłość - niechęć do długich dyskusji i negocjacji. Dominują dwie postawy "po moim trupie" lub "nie będę się babrał w gównie". A tu trzeba przygotować się na żmudną dyskusję, przycisnąć zwolenników dodatkowych cięć do dokładnego wytłumaczenia i uargumentowania wszystkich propozycji i zagadać ich, aż sami odpuszczą. Nie widzę szans na racjonalne obronienie ich wizji compa, jeżeli każdy punkt z osobna zostanie poddany dyskusji. Ewentualnie zawsze można postulować, by compa zrobili ludzie, którzy na ETC nie będą grać, żeby nie było układania zasad "pod siebie" - czy inaczej - robiłeś compa, nie możesz jechać. To chyba najlepszy sposób na odsunięcie Asgera, a jak widziałem to najtwardszy przeciwnik.

[Jedy Knight]

Ja dbam o swoją nieśmiertelną duszę nawet w erystyce, a cóż dopiero w czymś co od dawna nazywam "chimpanzee politics".
Władza i wpływy w gnojowisku nie wchodzą w zakres moich zainteresowań.

Oczywiście, że Cię interesują - przecież uczestniczysz w tych dyskusjach i wdajesz się w polemikę. I zależy Ci na losach tej imprezy.

Jak wiesz RAZ sprzeniewierzyłem się swoim zasadom dla dobra ETC - drugi raz nie zamierzam.
Dyskutuję i polemizuję na swoich zasadach, czasem używam też siły, jeśli takową posiadam, lecz nie jestem skłonny poświęcać zbyt wiele by ją mieć. To co Baśka napisał to elementarz makiawelizmu. Liczę że chociaż środowisko ETC jest na tyle przytomne, że się nie da złowić na takie plewy - przecież to widać, słychać i czuć.
Jeśli jednak "profesjonalni macherzy" przejmą władzę - so be it.
To naprawdę tylko turniej kapsli dookoła piaskownicy.
No dobra - duży, międzynarodowy turniej kapsli.

[BOGINS]

Dodatakowa uwaga. Niniejsze restrykcje ETC AR odnoszą się w sumie do graczy na ETC. Czy komuś to się podoba czy nie, są one sprzeczne z zasadami AB/RB Tak więc zabrzmi to troszkę teraz może nie miło, ale cały problem ETC AR jest jak już dla naszej reprezentacji i mam nadzieję że przez 8 graczy nie będziemy musieli wszyscy na nie gać

[Pedros]

Czeski plan propozycji CS'a.

Now, this post will contain the reasoning behind the changes I have proposed in the AR feedback thread. I have gone through some excel number-mangling on the magic phase mostly and does not want to throw it out of the window. So, let us start.

1. Some armies do not almost appear on the ETC. What to do with that?
This might be a stupid idea from the beginning, but I will present it, nevertheless. I have never been in the camp of team restrictions, but the time may come for these, in some form. Please note this is just an initial idea, I wouldn't maybe go as far as that, but selected a lighter version (please see the last paragraph of point 1).
* Lets say that we rank armies according to the appearance on the last ETC, and each get the points according to that – thus, this year the rankings would be:
o Dark Elves – 1 point
o Skaven and Vampire Counts – 2 points
o Daemons of Chaos – 4 points
o Lizardmen – 5 points
o Empire – 6 points
o Warriors of Chaos – 7 points
o Dwarfs – 8 points
o Orcs & Goblins – 9 points
o Bretonnia – 10 points
o High Elves – 11 points
o Tomb Kings – 12 points
o Beastmen – 13 points
o Ogre Kingdoms and Wood Elves – 14 points
* As there is 15 armies, the average value of an army should be somewhere close to 8 (it is not exactly 8, because some armies share points, but let us assume , and an average team should have the 64 points of value of armies.
* Now, nobody wants to dictate the army composition to anybody. Bring what you can, and than count the team cost in points. If you took stronger armies, you will have the score lower than 64 (up to the minimum of 35 points for the next year), if you took weaker armies, you will have a score higher than 64 (up to the maximum of 91 points for the next year). This can be all counted before the event and will not influence the speed of the event in any great margin.
* And now, the points actually will mean something – it will influence the point cap for any of your rounds. Let us say this years Australia plays this years New Zealand, which has actually happened in round 4. Australia had armies point values of 56, NZ had point values of 43 points. And let as say we set a score of 50 as a normal composition of the team – it can be any value you want, even the 64 as a average score. Australians have 6 points weaker armies than it is normal, Team NZ has 7 points stronger team than it is normal. Australians then can win a maximum of 100:60, modified by their points to 106:54; New Zealand, on the other hand, may win by 93:67 maximum. The points only influence how much you can win by, not lose by.
* Now, if you have created a team consisting of 8 strongest armies there are, you would have a maximum victory margin of 85:75. Does it seem appealing? Most probably not. This will force you not to take the strongest combination of armies into the team. If you play with slightly sub-par armies, on the other hand, you might have the possible victories somewhere around Australia had. When you will meet team with strong armies, you have virtually nothing to loose, but a lot what could be gained.
Sure, this would need a lot of discussion to find the correct numbers, but it was just an idea. The Ladder of the armies may be artificial and with lower spread, should not change that often, ... you get the point. Just think of it. Could this present more well-rounded teams?
I would, personally, create an artificial ladder with lower spread, and cap the maximum malus to be gained somewhere at the 90:70 victory. If a team with the hardest army composition would want to win the event, it would have it really tough, because scoring 6x 90:70 would only yield 540 poits, while any opponents playing with milder lists could possibly score 5x 100:60 and lose once for 70:90 in order to gain 570 points still...
Also, it does not lift the restrictions on army comp, just boosts the appearance of some armies.
2. Magic seems terribly out of control, even after the restrictions. What can we do about that?
Now, that is another bag of worms, and you have to think about what you want nerfed. Every idea that appeared here nerfs something, and boosts some other options. For example, play with 5 PD max and no levels – boosts the races that have access to the loremaster. What is the difference between the loremaster lvl 4 and loremaster lvl 1 now? The lvl 4 costs more points (greater points investment), but can cast majority of spells on two dice. The lvl 1 costs a lot less, but needs 3 dice on the same spells, and has thus greater effect of the luck on dice to cast these successfully. Under the Asger restriction – only the points cost of the two now matter. Fair? Not, IMO. And these benefits could be told for any other restriction suggested.
Don’t get me wrong, I do love magic in Warhammer, have played it in 6th and in 7th no matter it was sub-par, and would love magic can decide the battle reliably. As of now, it can only decide the battle (without the Reliably).

Now, what are the main problems with the magic phase?
* Inequality of dice – some rounds you have plenty more than the opponent, some phases not. The case with the „a lot more dice than opponent“ should be addressed, as some spells are game-breaking.
* Some spells are game-breaking. This may be situational, but some spells are too good to be used by everyone. We nerfed 13th/Dwellers/Transmutation and left Mindrazor. It might be a mistake – virtually everyone went for Mindrazor who was able to.
* IFs can ruin the game. Throw more dice, you roll it, you win – do not roll it, you lose.
This pretty much sums it up. Now, what to do with that:
* First off, take care of the IF’s, which is the simplest way to do. Go with the idea Iridian proposed. That I think was a brilliant idea, Iridian. I would use it and widen it a bit. To rephrase it:
Every roll of 1 on the roll for IF effectively cancels one 6 in the total. I would widen it with „..., but does not affect the Miscast.“ Now I have done some numbers wrangling and came to these numbers:
o IF now on two dice has the chance of 2.78 percent, that stays the same. Miscast, 2.78 percent too.
o IF now on three dice has the chance of 7.4 percent. After the proposal, the miscast would stay on 7.4 percent, but the IF would only happen on 6.02%.
o Four dice, current situation, the IF/miscast is 13.19 %; After the proposal, the IF is 9.02%, the miscast stays on 13.19 %.
o Five dice, IF now is 19.62%; after the change, IF is 11.65%, Miscast stays on 19.62%.
o Six dice, IF now is 26.32%; after the change, IF is 13.90%, Miscast stays on 26.32%.
This change significantly lowers the chance the IF will happen, and also discourages from rolling with high number of dice as the Miscast is more often to happen. In the extreme of 6 dice rolled, the miscast is only accompanied by the IF in half of the cases.
* Now, the game-breaking spells: there are only two left, of which I know – Mindrazor and Vanhels. Mindrazor because it is insanely good and will decide any combat right away, and Vanhels because it can be spammed very cheap, so finally one will get out. How to nerf these?
o change Mindrazor to add +2 strength to the strength only. Or change it to ASL. Does not matter – it will still be good, but no auto-win. On the other hand, Mindrazor is, as of now, one of the good ways how to destroy STank (OFC Pit is better, but when the tank is already in combat, it is not of much use, isn’t it?).
o Nerf Vanhels so that every recast adds +3 to difficulty, be the first cast successful or not, no matter who cast the spell before. This way, a Necro will have to use three dice for the first attempt, 4 for the second and 5 for the third. For Vampire, count with 1 die less, but that does not matter.
I do not see other spells to be that game-breaking. There are situations where they do end the battle on their own, but in others these are pretty useless. Vanhels and Mindrazor are always useful.
* Third point, the inequality of dice. The proposal to have the same magic phase for both opponents is clearly wrong from my point of view – the advantage the player that goes second gains is so massive that it swings the balance out. The first player does not know what the magic phase will be when he charges, the second player would know that and use it from the point he wins combat in opponents round (reform to desired direction etc.)
I would still say that the balance is pretty good without the spells/abilities, the dice are not reliable and in average, they will be the same for both. What dis-balances the system are the dice added. Not the dice added through channelling, because everybody can bring more lvl 1s to channel more, but those gained reliably through the items/abilities. I know that because I used this flaw of the system, bringing 3 mages and Banner of Sorcery. My average magic phase was approximately 4.5 dice better than any opponent‘s who had just 1 mage. Normal score is 2.5 dice better only. Thus, I assume, the +2 dice gained more really did not work, even more than that some dice did not count for the limit (goblin’s mushrooms).
But then, is this really that important? Compared to my opponents, I have invested more than 700 points into the magic, so there should be some bonus. 700 points is a price of fully geared White Lions regiment with a character inside. For a single spell cast through each phase? Don’t think it is that great of a difference, mainly when the casting on more dice will be discouraged by possible Miscasts... and, it I spent those 700 points on the white lions instead, I would rule the CC phase. Will anyone stop me from that?
3. Are there any items or combos that should be banned or more restricted?
I would definitely do changes here. The new power scroll may well become playable again now. On the other hand, I would ban Book of Hoeth and Pendant of Khaleth (which is ridiculous for its price and ability to take good AS along with it too). I do not see any other items that should be banned outright – not even the Siren Song. Nerfed, yes. Banned, no. Suggested nerfs:
* Siren Song functions on 12“ maximum; this should make its wearer to stand in the large unit of daemonettes (not to let you reform), because 12“ is the distance you will, most likely, cross, thus will get you to the bearer and finish im out. Alternatively, it may be restricted in use to non-ItP units only.
* Crown of Command – allow it only for weaker armies (necessary to specify which ones); alternatively, restrict it to the characters with Ld of 8 maximum.


Any ideas and comments are most welcome. Once again, this is not an opinion of Czech WFB team that has been discussed on our home soil, just my interpretation of what we could use.

Poza pierwszym punktem, który jest totalnie bezsensowny, dwa pozostałe wyglądają sensownie. Przycięcie mindrazor'a i vanhela jest bardzo interesujące i może się sprawdzić.

Co do Siren Songa, bardziej sprawiedliwe powinno być użycie w M + 7 / M + 10 w przypadku kawalerii (tak chyba wychodzi statystyczny rzut).

[Jankiel]

Liczę że chociaż środowisko ETC jest na tyle przytomne, że się nie da złowić na takie plewy

Dają się robić Asgerowi jak dzieci. Przynajmniej ci wypowiadający się nie są wystarczająco przytomni. Jak ktoś rozgarnięty może popierać radykalne rozwiązania nie zdefiniowanych problemów?

[emiel_regis]

lekki nerf na crown of command - ok.
Nerf na crown i ban na khaeletha? Bez sensu, lord bez stubborna jest już spokojnie do wyjęcia, zresztą wogóle jest, tyle że trudno

nerfik syrenki lepszy w wersji pedrosa (tyle że kawa itp. move+9) - i nabiera ten przedmiot swojego 7 edycyjnego sensu, ogólnie - jak dla mnie ok.

ASL na brzytwie jest ok, pod warunkiem że nazwiemy je jakoś inaczej, tak żeby likwidowało się także ze speed of asuryan, i będzie najuczciwiej. Bo nie wiem czemu czuję przez skórę, że na następnym ETC królem polowania stałyby się klocuszki PG, jako jedyne z ASF, rerollem hitów z tego i s 9 z brzytewki.

Nadal nie czaję bana na book of hoeth. Z obostrzeniami Euro - 360 pkt za 1/z rzadka 2 pewne czary na turę, bez żadnej antymagii, z szansami na niewylosowanie kluczowych czarów, mocne ale nie mordercze. Lepsza magia to arcy z shardem+maly z wybieraniem czarów+BoS.

[Jedy Knight]

Jak ktoś rozgarnięty może popierać radykalne rozwiązania nie zdefiniowanych problemów?

Nie może.

[Varinastari]

eliah91:blablabla

A ty jak zawsze szukasz flame'a.

Mi się założenia tego AR'a podobają. Wykonanie średnie. Tyle.

[termi]

Jak dla mnie jest jeden słuszny nerf popychaczki u wampirów to co gw systematycznie robi od początku 8 edycji popychaczka tak szarża z popychaczki nie.

[Andrzej]

Raczej: szarża tak, recast nie

[Sasza]

Dobrze ze planuje wyprowadzkę do USA tam chociaż będę mógł pograć w Warhammera. Szkoda tylko czasów sceny turniejowej 6ed gdzie nie ważne jaki ten podręcznik by nie był, ludzie grali a nie płakali

[Daw]

(...) Szkoda tylko czasów sceny turniejowej 6ed gdzie nie ważne jaki ten podręcznik by nie był, ludzie grali a nie płakali

+1

[Xet]

płakali płakali na brete, skaweny i woody. szczegolnie na formaty 1350-1500 pts , chociaz nie tak jak na pozniejsze demony i vc

powiedzmy szczerze. czy chcemy zeby armie wygladaly tak mag 4 lvl, mag 4 lvl, puszka bsb, 45 lukow, 30 lionow, 30 lionow, orzel, orzel... albo eteryczny slan, skinki,skinki,skinki,skinki,skinki,skinki,kamy,kamy,kamy,terki,terki,salki,razy,razy ...... bleeee takie gry prowadza do zawalow i niepotrzebnego stresu... jakis ar imo musi byc. zaglosowal bym nawet za all specials are 0-1.

jeszcze jedna sprawa. wiecie czemu w np. heroes of might and magic jest spoko balans ??? Bo walcza jednostki wszystkich poziomow z proporcjonalnymi ilosciami, a nie powiedzmy 1000 ulepszonych wampirow na 1000 pegazow z sylwanii takie cos by nie mialo sensu . armie powinny grac jak najbardziej calym bookiem zeby byl wiekszy balans. teraz jest nawalanka mega unit vs mega unit + epickie walki smietnika.

[Rilam]

Jak dla mnie te cięcia idą o krok za daleko. W miarę każdego cięcia inne unity stają się gięte by potem je ograniczyć w kolejnym compie. Jestem tylko ciekaw jak daleko to zajdzie. Jak dla mnie to nie krok w stronę balansu tylko krok w wstecz. Pozostaje tylko zrobić facepalma .

[Sasza]

Nie ważne jak przeprowadzą cięcia, zawsze będą się pojawiać problemy, gdzie coś jest troszkę za mocne coś za słabe, imho tutaj nie chodzi o system, tylko o graczy. To hobby zmierza coraz bardziej w stronę "competitive gaming" czy jak to nazwać po najszemu, a przecież w turniejach nie tylko o to chodzi - fajnie zagrać z znajomymi z całej PL i mieć do tego kupę zabawy a nie zagryzać zęby i żyłować co tylko się da

Ostatnio czytałem dość ciekawy artykuł również poruszający niektóre aspekty tej dyskusji:
http://www.belloflostsouls.net/2011/09/ ... games.html

[Lazur]

Nie potrzebnie męczycie paluchy nad wywodami jakie te cięcia są głupie (SĄ!!!) a przecież są to tylko zasady na jakimś Niemiecko-Duńskim turnieju, jak lubią to niech sobie grają tylko na zasady scenariusza seven heroes (to była piękna edycja, piękne czasy. Chyba sie to ne vrati) a wygląd ostatecznych zasad Euro jeszcze się bardzo zmieni.

[Jedy Knight]

Ostatnio czytałem dość ciekawy artykuł również poruszający niektóre aspekty tej dyskusji:
http://www.belloflostsouls.net/2011/09/ ... games.html

Dość głupawe przeciwstawienie sobie "graczy" i "klimaciarzy" wraz z apelem o nie robienie z gry GW gry turniejowej, bo się ona do tego nie nadaje.
Że się do tego nie nadaje to wszyscy wiemy i to nie od dziś, ale producentom piłek tenisowych nic do tego, jeśli ludzie postanowią zrobić sobie halowy turniej piłki nożnej przy użyciu piłeczki tenisowej.
(No.. Chyba, że gracze zaczną pisać do producenta piłek tenisowych by zwiększył ich rozmiary bo te słabo na nodze leżą.)

[Karli]

A tak w ogóle to czy był problem z tegorocznym compem? Wg mnie najlepszy jaki do tej pory był. Wszystkie armie mogły w miarę pograć. Turnieje na zasady ETC były naprawdę spoko w tym roku. Zostawić te ograniczenia. Może nawet poluzować tam gdzie można. Znerfić tylko brzytwę, bo nudne to trochę gdy 80% magów, którzy mogą to bierze shadow. I tyle w temacie.