Szarża, close the door - z czym to się je?

Vallarr · Post autor: **Vallarr** » 19 cze 2011, o 00:01

Zgodnie z RAW to jest zgodne i Furion ma racje. Dostawil sie do przedniej strefy kantem? Dostawil, nie ma mozliwosci zrobienia close? Robi szarzowany unit. Drugi mierzy dystans i jesli doszedl, to doszedl. Tyle RAW.

W praktyce nikt Ci tego uscislal nie bedzie, bo sytuacja jest mega rzadka, wymaga perfekcyjnego ustawienia obtacle tak, by obronca musial zrobic close i wystarczyloby minimalne przesuniecie szarzowanego regimentu by oddzial nr 1 nie mogl dojsc w ten sposob z jednym wheelem. Teraz zgoda, dojdzie, ale to juz blad taktyczny, a za bledy sie placi.

Nie rozumiem ciaglych wymyslow Liddera w stylu "rzucamy rany po kolei" czy tutaj "rzucamy i mierzymy od razu". Nie ma tego w RB, manewr jest legalny, szkodliwosc spoleczna zadna. Nawet sie do "worstowych manewrow Barba" nie kwalifikuje.

Edit => Dla podparcia:
1) RB strona 19 "jezeli zasieg szarzy jest rowny lub wiekszy od odleglosci do jednostki przeciwnika, to szarza jest udana" + RB strona 20, 22 - domkniecie wykonuje sie od razu po zetknieciu szarzujacej, dopiero potem ruszam druga.
Chce zobaczyc kogos, kto mi w sytuacji podwojnej szarzy z close the door powie, ze szarza drugiej nie dochodzi, choc spelnia warunki i jest w zasiegu w momencie dostawiania.
2) Maksymalizacja jednostek w walce, str 23. Szarza "wg Furiona" jest nawet bardziej legalna niz normalna, bo w tej sytuacji daje wiecej dostawien

Drugi edit => ladna analogia:
Wrogi, spanikowany unit. Szarzuje na niego dwiema jednostkami, rzucam, 1wsza skutkuje flee w strone drugiej. Rzut drugiej nie wystarczal na zlapanie przed pierwszym flee, ale teraz wystarcza.
Lapie czy nie? Jesli nie, to niby czemu, skoro spelniam wszystkie warunki w momencie ruchu jednostki?

Asassello · Post autor: **Asassello** » 19 cze 2011, o 00:30

Vallarr pisze: 2) Maksymalizacja jednostek w walce, str 23. Szarza "wg Furiona" jest nawet bardziej legalna niz normalna, bo w tej sytuacji daje wiecej dostawien
?

a skąd ma wiedzieć czy dochodzi 1 czy 2 unity jeśli ma rzucać szarże po kolei? bo od tego zależy bardzo dużo jeśli chodzi o maksymalizację.

I szarża Furiona nie jest lepsza jeśli chodzi o maksymalizacje w przypadku, gdy drugi unit spali szarże.

Vallarr · Post autor: **Vallarr** » 19 cze 2011, o 00:34

A gdzie ja napisalem, ze ma rzucac po kolei?
Rzuca za obie. Bierze 1 unit, wheeluje i dostawia, w tym momencie nastepuje domkniecie. Unit nr 1 nie moze, wiec domyka szarze wrog. Na razie jasno?
Drugi unit, ktory juz kulnal dystans - mierzy i dostawia.
Full RAW, full legit.

Przy waszej interpretacji, np kiedy wroga jednostka bylaby horda i zrobila spory close the door - okazaloby sie, ze nawet "palac" szarze (na zasieg w momencie rzutu) i tak ma zasieg. Czujesz absurd?
Rozwiazanie przedstawione przez Furiona jest w pelni legalne w swietle zasad.

Poza tym chetnie sie dowiem jak interpretujecie RB w sytuacji analogicznej, tzn uciekajacego wroga i 2 szarzach. Mam niby palic mimo, ze mam zasieg? Bez jaj.

Edit => Druga analogia, ktora tez przy "waszym sposobie" rzuc i zmierz natychmiast" daje ciala.
Szarzuje z dwoch stron, wroga horda szarzowana robi domkniecie, unit nr 2 mial zasieg w momencie rzutu, ale teraz juz mu brakuje tych nastu cali i wrog jest nawet poza teoretycznym maksymalnym zasiegiem szarzy M + 2k6. Wg interpretacji Liddera nagle unit nr dwa dochodzi, bo mial zasieg w momencie rzutu, a gdzie teraz wroga jednostka sie znajduje to juz nie ma znaczenia.
Absurd goni absurd.

diuk · Post autor: **diuk** » 19 cze 2011, o 00:37

Twoja odpowiedź Vallar brzmi przekonująco, ale ta sprawa nadal wygląda dla mnie dosyć dziwnie.

Vallarr · Post autor: **Vallarr** » 19 cze 2011, o 00:55

http://iv.pl/images/57806684325945724919.jpg
Dla pokazania drugiej analogii.
Czerwony dolny unit szarzuje, dotyka kantem, niebieski domyka, uciekajac rogiem od gornego czerwonego. Gorny czerwony rzucil 2x 6 i mial zasieg w momencie rzutu, po domknieciu przez niebieskiego juz nie ma, jednoczesnie niebieski wyszedl z maksymalnego mozliwego zasiegu szarzy gornego czerwonego.
Wg interpretacji Liddera szarza gornego czerwonego nadal dochodzi. Dla mnie to brzmi jak glupi zart.

Waldi · Post autor: **Waldi** » 19 cze 2011, o 05:50

Vallarr pisze: Drugi edit => ladna analogia:
Wrogi, spanikowany unit. Szarzuje na niego dwiema jednostkami, rzucam, 1wsza skutkuje flee w strone drugiej. Rzut drugiej nie wystarczal na zlapanie przed pierwszym flee, ale teraz wystarcza.
Lapie czy nie? Jesli nie, to niby czemu, skoro spelniam wszystkie warunki w momencie ruchu jednostki?

Kiepska analogia gdyż reakcję na szarżę wykonujesz od razu, przed rzutem na dojście.

Ok - a taki fragment Was przekonuje:
" Work through the charges one at a time, in any order decided by the player whose turn it is, calculating the charge distance for each and resolving the resultat succesful or failed charge before moving on to the next unit (the only exception is when several units charge a single target)" (str 18)

Wg interpretacji Liddera (i mojej) najpierw deklarujesz szarżę, jeśli cel stoi to następnie oba unity rzucają, czy dochodzą - jeśli oba dochodzą to dostawiam je wg własnego uznania zachowując warunek maksymalizacji walczących modeli.

Lidder · Post autor: **Lidder** » 19 cze 2011, o 08:44

Waldi pisze:Wg interpretacji Liddera (i mojej) najpierw deklarujesz szarżę, jeśli cel stoi to następnie oba unity rzucają, czy dochodzą - jeśli oba dochodzą to dostawiam je wg własnego uznania zachowując warunek maksymalizacji walczących modeli.

To nawet interpretacja nie jest, a wykorzystanie RB

ale od tego jest to forum - bawi i uczy

Karli · Post autor: **Karli** » 19 cze 2011, o 08:54

Sytuacja Furiona legalna, ale przesunięcie oddziału o 5 cali nic w tym przypadku nie daje bo:
- po deklaracji szarż i reakcji rzucasz oboma oddziałami (przed ich przesunięciem) na zasięg szarży, sprawdzasz zasięg i te jednostki, które zasięg mają to dosuwasz do wroga a te które nie mają palą. Pronto.

Furion · Post autor: **Furion** » 19 cze 2011, o 09:32

Waldi pisze:Ok - a taki fragment Was przekonuje:" Work through the charges one at a time, in any order decided by the player whose turn it is, calculating the charge distance for each and resolving the resultat succesful or failed charge before moving on to the next unit (the only exception is when several units charge a single target)" (str 18)

No to przeczytaj może ten exception? Spoko, ja to zrobię.

"if several units have declared a charge against single unit, then roll the charge distance of these units at the same time"

Karli pisze:Sytuacja Furiona legalna, ale przesunięcie oddziału o 5 cali nic w tym przypadku nie daje bo:
- po deklaracji szarż i reakcji rzucasz oboma oddziałami (przed ich przesunięciem) na zasięg szarży,

Tak...

sprawdzasz zasięg i te jednostki, które zasięg mają to dosuwasz do wroga a te które nie mają palą. Pronto.

Nie. Nie ma ANI SŁOWA o mierzeniu równocześnie odległości czy doszło. Jedyny wyjątek to taki, że rzucasz na zasięg równocześnie. Poza tym, wykonujesz szarżę normalnym trybem: sprawdzenie zasięgu, dosunięcie (w tym close the door). Potem druga jednostka.

Lidder pisze:To nawet interpretacja nie jest, a wykorzystanie RB ale od tego jest to forum - bawi i uczy

Przestań wreszcie uzurpować sobie prawo do ostatecznego zdania w kwestii zasad, tylko przeczytaj ten podręcznik.
I przestań sobie dopowiadać / dopisywać, że "roll for both units" to to samo co "roll and measure for both units".

Naprawdę nie wiem, gdzie leży problem - może używasz polskiego podręcznika? Tam często są takie błędy.

pozdrawiam
Furion

Lidder · Post autor: **Lidder** » 19 cze 2011, o 09:53

Sorry, dopiero zaczynam grać w battla, a problem, który mi przedstawiasz jest mi zupełnie obcy

Eldritch · Post autor: **Eldritch** » 19 cze 2011, o 10:08

@Karli +1 z mojej strony.

Przemcio · Post autor: **Przemcio** » 19 cze 2011, o 10:09

+1 Karli.

Waldi · Post autor: **Waldi** » 19 cze 2011, o 10:13

Tak się zastanawiam (mała dygresja) jaka logika kieruje graczem, który deklaruje szarżę dwoma jednostkami na oddział, po czym dostawia się tak by doszła tylko jedna? ;P (abstrahując oczywiście od problemu zgodności z zasadami)

Interesujące także zagadnienie - skoro trzeba dostawić jak najwięcej modeli do walki to najpierw trzeba dostawić oddział szarżujący z tyłu (z przodu będzie się stykało 1-2 modele, z tyłu cały oddział). Kiedy się dostawi z tyłu, to się nie dostawi z przodu więc ta szarża automatycznie spalona.

krystian1wielki · Post autor: **krystian1wielki** » 19 cze 2011, o 10:56

Tak się zastanawiam (mała dygresja) jaka logika kieruje graczem, który deklaruje szarżę dwoma jednostkami na oddział, po czym dostawia się tak by doszła tylko jedna? ;P (abstrahując oczywiście od problemu zgodności z zasadami)

Terror? ściągnięcie stand and shoot?

Waldi · Post autor: **Waldi** » 19 cze 2011, o 11:03

krystian1wielki pisze:
Tak się zastanawiam (mała dygresja) jaka logika kieruje graczem, który deklaruje szarżę dwoma jednostkami na oddział, po czym dostawia się tak by doszła tylko jedna? ;P (abstrahując oczywiście od problemu zgodności z zasadami)
Terror? ściągnięcie stand and shoot?

Racja. Teraz widzę sens tego manewru.

kudłaty · Post autor: **kudłaty** » 19 cze 2011, o 11:28

" Work through the charges one at a time, in any order decided by the player whose turn it is, calculating the charge distance for each and resolving the resultat succesful or failed charge before moving on to the next unit (the only exception is when several units charge a single target)" (str 18)

"if several units have declared a charge against single unit, then roll the charge distance of these units at the same time"

Abstrahując od tego że nakłada to na gracza obowiązek posiadania różnokolorowych kości by rzucić na raz, mamy sytuację gdzie tak jak pisze Furion kulnęliśmy na raz. Tylko potem jest moment gdzie dla wszystkich kalkulujemy zasięg, ten moment jest przed ruszeniem pierwszego oddziału. W rezultacie mamy dystans i decyzje "dochodzi/nie dochodzi" zanim ruszymy pierwszy oddział, późniejsze close the door mają wpływ na ilość i miejsce dostawionych modeli, natomiast dystans już dalej jest rzeczą abstrakcyjną ogranicza nas tylko jeden wheel o 90 stopni.W 8 edycji w przeciwieństwie do 7 szarże są podzielone na więcej etapów i teraz wykonuje się po kolei etapy a nie szarże całych oddziałów.

@diuk. Fajnie mieć takie idealistycznie podejście, ale posty tego typu niewiele wnoszą a mylą innym początkującym. W WFB są takie manewry i naprawdę dobrze że są bo to ułatwia tą grę.

Jak coś jest niezrozumiałe w wywodzie to jak wylecze poweselnego kaca to się dowypowiem.

Vallarr · Post autor: **Vallarr** » 19 cze 2011, o 11:50

kudłaty pisze: Tylko potem jest moment gdzie dla wszystkich kalkulujemy zasięg, ten moment jest przed ruszeniem pierwszego oddziału.

Wszystko pieknie, tylko nie rozumiem z czego powyzszy cytat wynika. Stwierdzanie, ze dystans w szarzy jest kwestia abstrakcyjna do mnie nie dociera, inaczej pale szarze na unit w odleglosci 3 cali lub dochodze spoza maksymalnego zasiegu.

kudłaty · Post autor: **kudłaty** » 19 cze 2011, o 11:57

calculating the charge distance for each and resolving the resultat succesful or failed charge before moving on to the next unit

Dla wszystkich liczymy dystans i sprawdzamy czy dochodzą, jak dochodzą to nawet jak się oddział odsunie dochodzą dalej.

Vallarr · Post autor: **Vallarr** » 19 cze 2011, o 13:15

No i wracamy do poczatku tematu, bo ten cytat pojawial sie juz nie raz. W nawiasie jest wyraznie zaznaczone, ze od tego istnieja wyjatki i to jest akurat ten wyjatek o ktorym mowimy.
Drugi cytat z Twojego poprzedniego posta mowi wyraznie o tym, ze rzucamy razem. Zgoda. Ale nie mowi o mierzeniu, a to jest ow wyjatek. Rzucasz za oba, mierzysz 1wszy, dostawiasz, mierzysz drugi, dostawiasz. Nigdzie zasady nie zabraniaja.

W tym przypadku rozszerzasz zdanie w obie strony, natomiast w przypadku ruchu z kowadla po strzale twierdziles, ze nie ma przeciwskazan, poniewaz mowi tylko o strzale po ruchu. To jest podobna konstrukcja. Nie ma napisane, ze mierzysz w momencie rzutu, nie ma napisane, ze jest zakaz ruchu po strzale. Moze RAI jest jasny, ale RAW tez.

Morrok · Post autor: **Morrok** » 19 cze 2011, o 13:15

Weźcie się wczytajcie, ja gram od dawna jak Furion- rzucasz za zasięg na unit A i B, wykonujesz unitem A szarżę, następuje close the door i dzięki temu oddział B ma mniejszą odległość do pokonania. Nigdzie nie ma napisane, że wykonujesz szarże "na raz". Dodatkowo tak jak wspomniałem- inaczej można zadeklarować kolejność szarż, a inaczej wykonać. Sama nazwa "kolejność" wskazuje, że coś się nie dzieje symultanicznie. Jedyny wyjątek to tak jak Furion wspomniał- turla się na zasięg jednocześnie.

A posty w stylu +1 są serio gówniane, jak napiszę +∞ to będę lepszy?

Szarża, close the door - z czym to się je?

Re: Szarża - close the door exploit?