Kolejny oszust na Allegro

[Trojek]

Nie do końca, komornik zwykle działa na czuja - wysyła pisma do kilkunastu największych banków w Warszawie i każe im zablokować konto to samo wysyła do US czy ZUS - nie znamy przypadku żeby kogokolwiek pytał, o ile oczywiście nikt się do niego nie zwraca z prośbą o zapytanie, wtedy może to faktycznie potrwać.

Poza tym staram się twardo stąpać po ziemi, wątpię żeby ktokolwiek zmieniał adres zamieszkania z powodu naciągnięcia kogoś na parę stówek na allegro (zakładam że nie chodzi o coś grubszego bo takich rarytasów na naszym allegro nie widziałem).

Ale jeżeli jest jak mówisz - koleś się przeprowadza, ukrywa majątek i nikt nie wie gdzie jest, a całą kasę z banku pobiera i się rozpływa to jest problem - ale to już nie problem proceduralny, bo nawet jakby nie było procedur i miałbyś prawo wziąć kumpli i pojechać do niego po swoje to i tak byś tego nie zrobił bo nie wiesz gdzie mieszka i gdzie cokolwiek swojego przechowuje to problem natury faktycznej i faktycznie nie do przeskoczenia dla kogokolwiek, w końcu egzekucja z człowieka którego nie ma jest dość trudna...

A jeżeli to allegro: polecam zgłoszenie na Policje, zanosimy je w dwóch egzemplarzach, jeden dostaje Policja, na drugim my dostajemy pieczątkę że złożyliśmy. Potem jeszcze negatywny komentarz i wysyłam pismo do allegro w ramach programu "Ochrony Kupujących" a oni zwracają nam do 500 zł - cała sprawa trwa max kilka tygodni

[Kruti]

Nie do końca, komornik zwykle działa na czuja - wysyła pisma do kilkunastu największych banków w Warszawie i każe im zablokować konto to samo wysyła do US czy ZUS - nie znamy przypadku żeby kogokolwiek pytał, o ile oczywiście nikt się do niego nie zwraca z prośbą o zapytanie, wtedy może to faktycznie potrwać.

Wydawało mi się, że to napisałem - policzyłem opłatę za 10 banków, zwykle zaczyna od PKO BP, ale różnie bywa. Czasem od miejscowych spółdzielczych. Ot taki przykład spod ręki - wezwanie do zaliczki na zapytania i wydatki gotówkowe - łącznie 203,18 zł. A zapytania wysyła faktycznie głównie na wniosek. Nikt komornikowi nie każe nic robić za darmo ale jak nie zapłacisz to nic nie będzie robił . Jeśli nie wskażesz rachunku to trwa i kosztuje. Jak nie ma kasy a tylko rzeczy to opis i oszacowanie a to trwa i kosztuje jeszcze więcej (biegły, skarga, biegły, czynność, I licytacja, II licytacja). O nieruchomości można zapomnieć - najpierw wykazanie bezskuteczności z innych składników potem biegły za 2500, licytacja 1200 (ogłoszenia) itd.

Poza tym staram się twardo stąpać po ziemi, wątpię żeby ktokolwiek zmieniał adres zamieszkania z powodu naciągnięcia kogoś na parę stówek na allegro (zakładam że nie chodzi o coś grubszego bo takich rarytasów na naszym allegro nie widziałem).

Sami napisaliście, że nie ma kontaktu, jest kilka osób poszkodowanych itd. Wniosek - unika... Ja tam nie wiem jak jest w kancelariach, ale do mnie trafiają ludzie, którzy znikają "za każdą kwotę". Jak ktoś nie znika i w ogóle myśli o polubownym załatwieniu sprawy to nawet nikt nie myśli o sądzie.

Ale jeżeli jest jak mówisz - koleś się przeprowadza, ukrywa majątek i nikt nie wie gdzie jest, a całą kasę z banku pobiera i się rozpływa to jest problem - ale to już nie problem proceduralny, bo nawet jakby nie było procedur i miałbyś prawo wziąć kumpli i pojechać do niego po swoje to i tak byś tego nie zrobił bo nie wiesz gdzie mieszka i gdzie cokolwiek swojego przechowuje to problem natury faktycznej

Do tego zmierzałem odpowiadając na post Jankiela o procesie cywilnym - ładować się w sprawę za 100 pln? Trzeba być bardzo twardym facetem i bardzo się nudzić

i faktycznie nie do przeskoczenia dla kogokolwiek, w końcu egzekucja z człowieka którego nie ma jest dość trudna...

Ale wykonalna Ja mam u siebie wielu takich...

A jeżeli to allegro: polecam zgłoszenie na Policje, zanosimy je w dwóch egzemplarzach, jeden dostaje Policja, na drugim my dostajemy pieczątkę że złożyliśmy. Potem jeszcze negatywny komentarz i wysyłam pismo do allegro w ramach programu "Ochrony Kupujących" a oni zwracają nam do 500 zł - cała sprawa trwa max kilka tygodni

O to, to... i jest git! po co ludzi ciągnąć do sądów

[Jankiel]

Do tego zmierzałem odpowiadając na post Jankiela o procesie cywilnym - ładować się w sprawę za 100 pln? Trzeba być bardzo twardym facetem i bardzo się nudzić

Dziwne, bo u nas sprawy o takie kwoty zajmują jakieś dwa miesiące.
Część udaje się załatwić w tydzień, jak do dłużnika przychodzi projekt pozwu z wyliczeniem kosztów procesu i egzekucji komorniczej.

[Trojek]

Wydawało mi się, że to napisałem - policzyłem opłatę za 10 banków, zwykle zaczyna od PKO BP, ale różnie bywa. Czasem od miejscowych spółdzielczych. Ot taki przykład spod ręki - wezwanie do zaliczki na zapytania i wydatki gotówkowe - łącznie 203,18 zł. A zapytania wysyła faktycznie głównie na wniosek.

źle się wyraziłem, komornik po kosztach egzekucji wysyła pismo do Banków "proszę zablokować konto dłużnika X i przelać mi jego hajs", przynajmniej takie pismo mam przed sobą i to z niego wynika: standardowe opłaty wg. przepisów,plus odsetki, żadnych extra kosztów egzekucji... ale zapewne co komornik to obyczaj, bo znając życie niektórzy każą płacić za znaczki na listy.

A o nieruchomości można w ogóle zapomnieć, bylibyśmy unikatem na skalę europejską jakby dłużnikowi zalegającemu 100 zł zlicytowano dom coś a'la Straszny Film 3: mam miesiąc na zdobycie $13 albo zlicytują mi farmę

Mi się wydaje że egzekucja pełni raczej funkcję represyjną i stymulacyjną. Sięganie po nią to rzadkość bo każdy normalny dłużnik sam sprzeda majątek żeby spłacić wierzyciela. Mieszkanie z licytacji 50 m kw w Warszawie - Centrum to minimum 500 tys. a licytacje komornicze zaczynają się od ok. 200 tys. (jakieś posrane niedoszacowanie mające miejsce nad wyraz często) za takie mieszkanie....

No i to nie tylko 100 zł, z reguły ludzie idą do sądu bo chodzi o coś więcej, ktoś zachowa się jak cham, albo sądzi że jest ponad każdym, utarcie nosa wrednemu pracodawcy może okazać się warte więcej niż jakiekolwiek odszkodowanie!

[Kruti]

Do tego zmierzałem odpowiadając na post Jankiela o procesie cywilnym - ładować się w sprawę za 100 pln? Trzeba być bardzo twardym facetem i bardzo się nudzić

Dziwne, bo u nas sprawy o takie kwoty zajmują jakieś dwa miesiące.
Część udaje się załatwić w tydzień, jak do dłużnika przychodzi projekt pozwu z wyliczeniem kosztów procesu i egzekucji komorniczej.

To fajnie...

U nas niestety nie - choć raczej rzadko egzekwujemy kwoty poniżej 30 tys.

Nie wykluczam sytuacji szybkiej egzekucji. Proszę tylko o przemyślenia na temat: co będzie ja potrwa dłużej.

[Kruti]

Mi się wydaje że egzekucja pełni raczej funkcję represyjną i stymulacyjną. Sięganie po nią to rzadkość bo każdy normalny dłużnik sam sprzeda majątek żeby spłacić wierzyciela. Mieszkanie z licytacji 50 m kw w Warszawie - Centrum to minimum 500 tys. a licytacje komornicze zaczynają się od ok. 200 tys. (jakieś posrane niedoszacowanie mające miejsce nad wyraz często) za takie mieszkanie....

No różnie bywa - u nas jest ok. 10 licytacji miesięcznie. W Warszawie faktycznie jeszcze ludzie są świadomi, ale na ten przykład już w Zamościu reakcja jest taka: a licytujcie, ja tam nic nie mam.

Co do licytacji to sprawa wygląda inaczej. Po pierwsze operaty przez biegłych są zaniżane świadomie z uwagi na to, iż często licytacja weryfikuje ich szacunki. Po drugie kwota wyceny nieruchomości w operacie biegłego jest szacowana dla sprzedaży wymuszonej a nie z wolnej ręki. Po trzecie nieruchomość na licytacji (pierwszej) jest wywoływana za 3/4 kwoty oszacowania - stąd łącznie tak niskie kwoty wywołania na licytacjach.

[Trojek]

U nas niestety nie - choć raczej rzadko egzekwujemy kwoty poniżej 30 tys.

Zechciałbyś zdradzić więc czym się zajmujesz? Czyżbyś pracował w firmie windykacyjnej?

[Kruti]

U nas niestety nie - choć raczej rzadko egzekwujemy kwoty poniżej 30 tys.

Zechciałbyś zdradzić więc czym się zajmujesz? Czyżbyś pracował w firmie windykacyjnej?

Na szczęście nie Chyba umarłbym z frustracji

Windykacja Prawna w Banku.

A co chcesz zmienić robotę?

[Trojek]

Na szczęście nie Chyba umarłbym z frustracji

Windykacja Prawna w Banku.

A co chcesz zmienić robotę?

Eeeeee.... ja wole bronić biednych ludzi przed złą windykacją bankową zabierającą nawet prawem chronione minimum z ich konta

btw. mam pytanie w związku z tym: czy jak bank ściągnie z konta i przeleje komornikowi np. ostatnie 2000 zł z konta (a więc mniej niż prawem chronione minimum) - to można to zakwalifikować jako czynność prawną i żądać uznania jej nieważności, czy jest to czynność faktyczna i nie można jej podważać tak jak czynności prawnej?

[Jankiel]

Trojku...
Po pierwsze jedno nie wyklucza drugiego, po drugie twierdzenie, że przelew gotówki nie jest czynnością prawną zakrawa na herezję.

[Kruti]

Na szczęście nie Chyba umarłbym z frustracji

Windykacja Prawna w Banku.

A co chcesz zmienić robotę?

Eeeeee.... ja wole bronić biednych ludzi przed złą windykacją bankową zabierającą nawet prawem chronione minimum z ich konta

btw. mam pytanie w związku z tym: czy jak bank ściągnie z konta i przeleje komornikowi np. ostatnie 2000 zł z konta (a więc mniej niż prawem chronione minimum) - to można to zakwalifikować jako czynność prawną i żądać uznania jej nieważności, czy jest to czynność faktyczna i nie można jej podważać tak jak czynności prawnej?

Bank w trybie art. 899 par. 1 pkt 1 ma obowiązek zawiadomienia komornika w terminie 7 dni od daty otrzymania zajęcia o przeszkodzie do przekazania zajętej kwoty. Jeżeli komornik nie zareaguje i nie cofnie zajęcia - skarżymy go w trybie 767 i składamy powództwo eksydencyjne w trybie bodajże 841. Jeżeli Komornik cofnie zajęcie a Bank przeleje mu kasę lub jeżeli nie poinformuje komornika w trybie art 899 par. 1 pkt 1 mamy wobec niego roszczenie odszkodowawcze (według dość powszechnej praktyki).

W mojej ocenie (bazując nieco na praktyce i orzecznictwie) gdyby była to czynność prawna to raczej już dążono by do stwierdzenia jej bezskuteczności bądź nieważności, jako drogi nieco chyba łatwiejszej (zakładając, ze szlaki orzecznicze są przetarte i jest na co się powołać) i podejrzewam, że trochę szybszej (bez wykazywania szkody) - to po pierwsze. Po drugie - za czynność prawną uznać można by jedynie samo zajęcie. Wykonanie zajęcia to czynność faktyczna pociągająca za sobą jedynie roszczenie odszkodowawcze.

[Kruti]

Trojku...
Po pierwsze jedno nie wyklucza drugiego, po drugie twierdzenie, że przelew gotówki nie jest czynnością prawną zakrawa na herezję.

A wejście w posiadanie to czynność prawna czy faktyczna?

Wykonanie zobowiązania to czynność prawna czy faktyczna?

[Jankiel]

Ad 1
Faktyczna zawsze, prawna przeważnie
Ad 2
Zazwyczaj jedno i drugie

A jakie to ma znaczenie?

Czy nie można się w żaden sposób powołać na nieważność przelewu, jeżeli np. pieniądze poszłyby nie do tego komornika co trzeba? Albo na konto osoby podającejj się za komornika? Ewentualnie na podstawie sfałszowanego nakazu zapłaty?


A tak zupełnie na marginesie, jak ideowy komunista godzi się na prace w banku i to w dodatku w dziale zajmującym się windyjkacją nalezności od biednych ludzi pracy, którzy popadli w taraparty finansowe "nie z własnej winy"?

[Kruti]

Ad 1
Faktyczna zawsze, prawna przeważnie
Ad 2
Zazwyczaj jedno i drugie

A jakie to ma znaczenie?

Otóż to. Jeżeli masz do czynienia z czynnością prawną zawsze możesz żądać stwierdzenia jej nieważności. Ale po pierwsze - jak zapewne wiesz - takie postępowania bywają dość rozciągnięte w czasie. Po drugie - i tak po stwierdzeniu nieważności w opisanym przypadku przysługuje ci roszczenie odszkodowawcze (albo inne roszczenie któremu wykonana czynność nie zadośćuczyniła/zadośćuczyniła wadliwie). Zmierzałem do tego, że w przypadku wejścia w posiadanie bez podstawy prawnej żądasz stwierdzenia naruszenia posiadania a nie stwierdzenie nieważności tej czynności itd.

Czy nie można się w żaden sposób powołać na nieważność przelewu, jeżeli np. pieniądze poszłyby nie do tego komornika co trzeba? Albo na konto osoby podającejj się za komornika? Ewentualnie na podstawie sfałszowanego nakazu zapłaty?

Po stwierdzeniu nieważności takiego przelewu (podkreślam - w naszym przypadku) - przysługuje nam roszczenie odszkodowawcze (musimy jednak tę szkodę jakoś wykazać) - które przysługuje nam i bez tego. Podpierać się możemy art. 726 kc - bank ma obowiązek zwrotu środków w całości lub w części na każde żądanie a nie może tego uczynić z własnej winy.

A tak zupełnie na marginesie, jak ideowy komunista godzi się na prace w banku i to w dodatku w dziale zajmującym się windyjkacją nalezności od biednych ludzi pracy, którzy popadli w taraparty finansowe "nie z własnej winy"?

Co nie, że to paranoja. Ale mają w Departamencie ze mną przesrane

A tak na serio - Late Collection nie zajmuje się biednymi ludźmi pracy , którzy popadli w tarapaty finansowe "nie z własnej winy"

Poza tym trzeba rodzinę wyżywić

[Jankiel]

Co nie, że to paranoja. Ale mają w Departamencie ze mną przesrane

Ja w kancelarii odmawiam pisania apelacji, gdy nam nie zasądzili całych kosztów procesu (bo zabrakło zwrotu kosztów pełnomocnictwa na przykład, albo zwrotu za klauzulę wykonalności), tudzież sugeruję klientowi umorzenie odsetek i podział nalezności na raty. Też marudzili, ale w końcu się pogodzili.

[Trojek]

Jeżeli chodzi o to przekazanie, to problem jest dla mnie dość ciekawy Chodzi o to kto od kogo będzie dochodził pieniędzy jak bank np. ostatnie 2000 zł przekaże komornikowi? Jeżeli to czynność prawna, to można żądać uznania jej za nieważną i dochodzić zwrotu od wierzyciela (IMO), ale jeżeli to czynność faktyczna to nie ma możliwości wydębić tego od komornika (IMO) a posiadacz konta może dochodzić odszkodowania od banku (swoją drogą potem bank może twierdzić że posiadacz się bezpodstawnie wzbogacił przez zmniejszenie jego pasywów...) taka sprawa co mi w głowie jakiś czas siedzi

@Jankiel: jaki jest Twoim zdaniem przykład wejścia w posiadanie w drodze czynności prawnej?

Znaczenie jest zasadnicze, w przypadku Twojego przykładu żądasz zwrotu bezpodstawnego wzbogacenia, ale nie może żądać unieważnienia "przelewu" jeżeli uznamy go za czynność faktyczną a nie prawną. A to rodzi odmienne skutki prawne jak opisałem powyżej.

[Kruti]

Jeżeli to czynność prawna, to można żądać uznania jej za nieważną i dochodzić zwrotu od wierzyciela (IMO), ale jeżeli to czynność faktyczna to nie ma możliwości wydębić tego od komornika (IMO) a posiadacz konta może dochodzić odszkodowania od banku

Tu się nie zgodzę - w obydwu przypadkach opisanych żądasz zwrotu od Banku. Po prostu w przypadku czynności prawnej Bank ma roszczenie regresowe do Komornika i (przy jej unieważnieniu) wykazany brak podstawy wzbogacenia. Opisałem to powyżej...

swoją drogą potem bank może twierdzić że posiadacz się bezpodstawnie wzbogacił przez zmniejszenie jego pasywów...

Raczej nie bezpodstawnie - zmniejszenie jego pasywów miało podstawę - tyt. wykonawczy u komornika i zajęcie konta - wydaje się, że można przyjąć iż nie jest to czynność bez podstawy tylko wadliwe wykonanie określonego obowiazku.

@Jankiel: jaki jest Twoim zdaniem przykład wejścia w posiadanie w drodze czynności prawnej?

Umowa sprzedaży?

Znaczenie jest zasadnicze, w przypadku Twojego przykładu żądasz zwrotu bezpodstawnego wzbogacenia, ale nie może żądać unieważnienia "przelewu" jeżeli uznamy go za czynność faktyczną a nie prawną. A to rodzi odmienne skutki prawne jak opisałem powyżej.

Pamiętajcie proszę, że stwierdzenie nieważności czynności prawnej powoduje takie skutki jakby ta czynność nie była zawarta. A więc dla klienta banku oznaczać to może możliwość żądania wypłaty środków z konta. Natomiast ja nie jestem nadal przekonany czy w tym wypadku przelew jest czynnością prawną. A raczej na pewno można żądać naprawienia wyrządzonej nim szkody. A tu kolejne pytanie: co w tym przypadku będezie szkodą?

[Trojek]

@Jankiel: jaki jest Twoim zdaniem przykład wejścia w posiadanie w drodze czynności prawnej?

Umowa sprzedaży?

Tu się nie zgodzę, może tak być na pewno, ale nie zawsze (np. kupuje samochód, właścicielem stanę się jak podpiszemy umowę, ale w posiadanie (samoistne co by nie komplikować) mogę go objąć w innym czasie, np. po podpisaniu umowy dostaje kluczki dowód etc. i samochód, albo po jeździe próbnej dostaje go a potem tylko podpisuje umowę).

Co do reszty, to chyba mamy podobne zdanie, ale ja o 2 w nocy je trochę niechlujnie wyraziłem:
a) czynność prawna, więc można żądać jej unieważnienia i kolokwialnie mówiąc traktuje się ją tak jakby jej nie było - komornik zwraca pieniądze (pomijam przy tym sposoby zmuszenia komornika do zwrotu pieniędzy czy okoliczności podania kasy dalej)
b) czynność faktyczna, nie można jej unieważnić, a więc nie widzę możliwości dochodzenia zwrotu od komornika

- zgoda, w obydwu przypadkach można dochodzić zwrotu od banku, ale mi chodzi tylko o teoretyczne rozstrzygnięcie czy przekazanie tej kasy to czynność prawna czy faktyczna.

Moim zdaniem czynność prawna. Co prawda nie specjalizuje się w prawie bankowym, ale dla mnie to wygląda tak: Bank na podstawie umowy rachunku bankowego przechowuje pieniądze pana X. Pan X może być więc uznany za wierzyciela banku (co do przechowywanej sumy) bo ma prawo podmiotowe żądać w każdym czasie wypłacenia pieniędzy. Moim zdaniem, komornik nie zajmuje konkretnej sumy pieniędzy, a jedynie prawo podmiotowe X'a. Skoro więc zajmuje prawo X'a, w taki sposób że teraz komornik może żądać wypłaty kasy to moim zdaniem może się to odbyć tylko w drodze czynności prawnej, ponieważ nie wiem jak można przenieść wierzytelność w drodze wyłącznie czynności faktycznej?

I oczywiście wszystko jest bardzo proste, nie ma rachunków specjalnych, ani lokat, wszystko w najprostszym wydaniu.

CO do bezpodstawnego wzbogacenia to wydaje mi się że ma zastosowanie ponieważ: Bank w drodze czynności faktycznej (zakładamy że to prawidłowe) przekazał komornikowi 2000 zł (całość środków na rachunku) Pana X. Pan X żąda od Banku zwrócenia mu tych 2000 zł bo bank naruszył prawo bankowe. Bank zwraca te pieniądze. I mamy sytuacje w której Bank zmniejszył pasywa Pana X kosztem swojego majątku. Bank nie był zobowiązany to spełnienia świadczenia za Pana X, a więc zmniejszył jego pasywa bez podstawy prawnej. Brak jest podstawy prawnej w stosunku bank - Pan X, a nie Bank - komornik. Jeżeli uznamy natomiast przekazanie prawa do żądania wypłaty środków za czynność prawną, to można żądać jej unieważnienia jako niezgodnej z prawem, a wtedy Bank powinien odzyskać to co stracił. Różnica polega na tym, że jeżeli Pan X ma długi egzekwowane przez komornika w sumie na 5000 zł, to w pierwszym przypadku komornik będzie dochodził jeszcze 3000 zł, a bank 2000 zł, a w drugim komornik dalej będzie dochodził 5000zł.

[Motor]

Co powiecie na taką sytuację, wczoraj wylicytowałem nowy zafoliowany box Gnoblarów za 35 zeta, dziś otrzymałem od gościa takiego meila:

Witam

Niestety blad ze strony allegro, mianowicie nie wystawialem aukcji z 2-ma sztukami tylko z jedna. Za nieporozumienie Przeraszam. W ramach rekompensaty mozey wystawic Sobie po pozytywie ale nie musimy.

Pozdrawiam

Z tym, że wystawił dwie aukcje po dwa boxy. Cała sprawa mi śmierdzi i z mojej strony typ wyłapie negatywa.

[Kruti]

Cała sprawa mi śmierdzi

Ale czym śmierdzi?