DE: ETC w cieniu pestek

Poczytaj jak słaby i dziurawy jest dany pomysł na armię, zanim nie przyniesie on wygranej na następnym masterze.

Moderatorzy: Yudokuno, PAWLAK

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Dębek
Wujek
Posty: 10347
Lokalizacja: Jeźdźcy Hardkoru

Re: DE: ETC w cieniu pestek

Post autor: Dębek »

Ale nie jest osobnym oddzialem na potrzeby deklarowania szarz.
I co z tego. Przecież napisałem. Jest traktowany jak osobny oddział. Mierzy swojego losa, mierzy swój zasięg, szarzuje sam, niezależnie od unitu.
Ale nie jest zgodne z mechanika frenzy. NIe dopowiadaj sobie zdan, ktorych tam nie ma.
Bardzo zgodne i jej w żaden sposób nie zakłuca. Mierzysz, zdajesz LD, oblewasz, deklarujesz, szarżujesz.
Jesli jest tak jak mowisz to hero w oddziale moze byc targetowany strzelaniem.
Stary skoro napisałem, że na potrzeby szarż traktuj bohatera jak osobny unit (bo tak się de facto zachowuje, gdy decyduje się na samotną szarzę) to chyba jest na tyle jasne, że pisanie o strzelaniu można sobie darować.
Wiem co miałem na myśli i to napisałem.
Champion unitu nie może wyszarzować sam, bohater może. To jest ta subtelna różnica, na której opieram tezę o traktowaniu bohatera, na potrzeby tej jednej akcji, jak oddzielny unit.
W zasadzie dla mnie sprawa się kończy w momencie, w krtórym sprawdzam LOSa bohatera. Skoro jest częścią unitu na potrzeby samotnej szarży, to czemu nie moze szarzować w cele, których sam nie widzi, mimo ze widzi je unit. Sami to przegłosowaliście, z czym się akurat w pełni zgadzam.

Idąc zatem Twoją logiką Shino to można sobie zadeklarować szarzę herosem, jeśli chociaż jeden model z jego unitu widzi cel. Macie zatem uściślenie, które ma się nijak do zapisu z RB. Ja jednak uważam, ze to uściślenie jest dobre i zdroworozsądkowe, ale jego konsekwencją jest traktowanie szarżującego herosa jak osobny unit, który musi widzieć cel. Na str. 16 jest napisane - możesz zadeklarować szarżę unitem jeśli chociaż jeden model widzi cel. Przy herosie nie moze być to dowolny model z unitu, tylko on sam. IMO od momentu deklarowanej lub wymuszonej szarży byt herosa jako części unitu się kończy. Staje się niezależnym unitem, co potwierdza niejako fakt, że S&S idzie w niego. IMO wszystko się razem ładnie zazębia i nie powstają oczywiste sprzeczności.
Ostatnio zmieniony 12 gru 2013, o 15:24 przez Dębek, łącznie zmieniany 1 raz.
Obrazek
Obrazek

Awatar użytkownika
Shino
Nerd Forumowy
Posty: 13986
Lokalizacja: Ordin Warszawa

Post autor: Shino »

I co z tego. Przecież napisałem. Jest traktowany jak osobny oddział. Mierzy swojego losa, mierzy swój zasięg, szarzuje sam, niezależnie od unitu.
gdyby bylo tak jak mowisz to drugi hero moglby tez wyszarzowac z unitu w tej samej turze. Nie moze.

Wiec mowie ci, ze nie masz racji.
Bardzo zgodne i jej w żaden sposób nie zakłuca. Mierzysz, zdajesz LD, oblewasz, deklarujesz, szarżujesz.
proste. Oddzialem. nie herosem z oddzialu.

Ale masz racje.
Stary skoro napisałem, że na potrzeby szarż traktuj bohatera jak osobny unit (bo tak się de facto zachowuje, gdy decyduje się na samotną szarzę) to chyba jest na tyle jasne, że pisanie o strzelaniu można sobie darować.
a ja mowie ci poczytaj rb, bo sie mylisz.

Awatar użytkownika
Rince
Ciśnieniowiec
Posty: 7202
Lokalizacja: NEMEZIS Warszawa

Post autor: Rince »

Shino pisze:
I co z tego. Przecież napisałem. Jest traktowany jak osobny oddział. Mierzy swojego losa, mierzy swój zasięg, szarzuje sam, niezależnie od unitu.
gdyby bylo tak jak mowisz to drugi hero moglby tez wyszarzowac z unitu w tej samej turze. Nie moze.
A co ma jedno do drugiego?
Obrazek
Z życia europejskiego battlowca: "im going to play on UB cause we have a bomb in school, so unexpectedly some free time".

Awatar użytkownika
Shino
Nerd Forumowy
Posty: 13986
Lokalizacja: Ordin Warszawa

Post autor: Shino »

oddzial herosa nie moze potem szarzowac. Skoro hero na potrzeby szarzy jest osobnym oddzialem to restrykcja nie powinna sie go tyczyc.

prosta implikacja.

Awatar użytkownika
Dębek
Wujek
Posty: 10347
Lokalizacja: Jeźdźcy Hardkoru

Post autor: Dębek »

Shino, już tak lubi skakać z tematu na temat. Drugi heros nie może deklarować, ale pierwszy może. Nie mieszaj tematów, które nijak do siebie nie przystają.
Odpowiedz lepiej na jakim załozeniu bazowałeś uścilając, ze heros w klocku potrzebuje swojego LoSa, a nie wystarczy mu LoS jego unitu, ba nawet jednego dowolnego modelu (str. 16 RB)
Obrazek
Obrazek

Awatar użytkownika
Shino
Nerd Forumowy
Posty: 13986
Lokalizacja: Ordin Warszawa

Post autor: Shino »

Drugi heros nie może deklarować, ale pierwszy może. Nie mieszaj tematów, które nijak do siebie nie przystają.
ale to sie ze soba wiaze.

drugi nie moze bo JEST CZESCIA ODDZIALU (jasniej nie potrafie) z ktorego wyszarzowal pierwszy.

Skoro wiec drugi jest czescia oddzialu to pierwszy tez jest jego czescia.

skoro sa czescia oddzialu to caly oddzial musi zdawac frenzy i deklarowac szarze.

Gdzie masz jakikolwiek fragment, ze hero w oddziale jest osobnym oddzialem?

Bo jak na razie jedyne co znalazlem to to, ze jest z oddzialem jednym unitem na stronie 99. POdaj strone gdzie jest inaczej.

Awatar użytkownika
Rince
Ciśnieniowiec
Posty: 7202
Lokalizacja: NEMEZIS Warszawa

Post autor: Rince »

Nie odpowiedziales na pytanie, Shino :wink:
Obrazek
Z życia europejskiego battlowca: "im going to play on UB cause we have a bomb in school, so unexpectedly some free time".

Awatar użytkownika
Dębek
Wujek
Posty: 10347
Lokalizacja: Jeźdźcy Hardkoru

Post autor: Dębek »

Shino pisze:oddzial herosa nie moze potem szarzowac. Skoro hero na potrzeby szarzy jest osobnym oddzialem to restrykcja nie powinna sie go tyczyc.

prosta implikacja.
Żadna implikacja. Stary jak dyskutujesz to analizuj argumenty drugiej strony, a nie skacz nad nimibez jakiejkolwiek refleksji.
Wiem co próbujesz powiedzieeć, ale Ty kompletnie nie bazujesz na założeniach, które ja przyjąłem i piszesz przez to jakieś dziwne rzeczy o strzelaniu.
Ja staram ci sie wskazać, że na poterzeby możliwości deklarowania szarż i dalszych tego konsekwencji heros zachowuje się jak osobny unit i może, a nawet powinien być tak traktowany. Potwierdza to głosowanie na LS, że musi mieć swój LOS, a nie LOS unitu. Co więcej moze deklarować szarze, ktre są niemożliwe dla unitu, bo ma większy zasięg, bo unit coś blokuje etc.
Z tym chyba nie będziesz dyskutował bo to jest jasne.
Skoro heros nr 1 deklaruje szarzę, to reszta jego unitu już tego nie moze zrobić, dotyczy to również pozostałych herosów. Tamci nie mogą nawet zadeklarować szarży (BTW to też wynika z uściślenia a nie z RB), więc do "traktowania ich jak odrębny unit" nawet nie dochodzi. Z tego wynika, ze ani strzelanie, ani casus drugiego herosa nie ma tu nic do rzeczy, a Ciebię po raz kolejny proszę o wyjaśnienie z jakiego założenia wynika uściślenie, że heros do szarzy używa swojego LOSA a nie LOSA unitu.
Bardzo dobre i logiczne uściśclenie, co ponownie pragnę podkreślić.
Obrazek
Obrazek

Awatar użytkownika
Shino
Nerd Forumowy
Posty: 13986
Lokalizacja: Ordin Warszawa

Post autor: Shino »

ale Ty kompletnie nie bazujesz na założeniach, które ja przyjąłem
tak. Ja bazuje na rb. Ty bazujesz na wlasnych zalozeniach.
a staram ci sie wskazać, że na poterzeby możliwości deklarowania szarż i dalszych tego konsekwencji heros zachowuje się jak osobny unit i może, a nawet powinien być tak traktowany. Potwierdza to głosowanie na LS, że musi mieć swój LOS, a nie LOS unitu.
to nie potwierdz teorii. Tu nie ma takiej korelacji.

To, ze wymagany jest do tego los herosa a nie los oddizalu wynika dosc bezposrednoi z strony 101 rb.
Pamietaj, ze zadaniem uscislen jest ujednolicanie kwestii watpliwych a nie zmienianie lub dopisywanie niektorych zasad.

A to robisz zakladajac, ze hero wyszarzowywujacy z oddzialu jest osobnym oddzialem (staje sie takim dopiero jak opusci oddzial -> wiec jak juz zadeklaruje szarze. Ty uwazasz, ze jest on osobnym oddzialem przed zadeklarowaniem szarzy co zupelnie nie jest podparte rb. Gdyby tak bylo to byloby wiecej reperusji tego, ze jest osobnym oddzialem).
a Ciebię proszę o wyjaśnienie z jakiego założenia wynika uściślenie, ze heros do szarzy używa swojego LOSA a nie LOSA unitu.
przeciez to chyba oczywiste, ze z takiego, ze reszta oddizalu nie szarzuje, wiec nie uzywa sie do tego ichniejszych bonusow. Takze mierzy sie zasieg od hero a nie od oddzialu.

Awatar użytkownika
Dębek
Wujek
Posty: 10347
Lokalizacja: Jeźdźcy Hardkoru

Post autor: Dębek »

Znów przeleciałeś nad argumentacją. Usłyszałem jakiś ogólinik, ze bazujesz na RB. Jakbyś bazował to chyba trzeba było darować sobie uściślenie w kwestii losa.
Masz str, 16 RB tam jest wszystko napisane. Heros to część oddziału więc na potrzeby szarz widzi to co dowolny model w tym unicie. Uściślenie zbędne.

No to masz str. 99 RB:
"whilst a character is a part of the unit, both he and the unit are treated as a single combined unit ..."
Nawet mimo, że jest bohater jest częścią to zarówno on jak i oddział nie przestają być pojedyńczymi, połączonymi oddziałami.

Szkoda, ze nie potrafisz wyjaśnić kwestii z losem i przyznać. Tak, uznaliśmy, ze na potrzeby zadeklarowania szarży to jest w pewnym sensie osobny unit.
To, ze wymagany jest do tego los herosa a nie los oddizalu wynika dosc bezposrednoi z strony 101 rb.
Oczywiście, że nie wynika. Jest napisane tylko, ze moze wyszarzować z unitu. Nie ma nic o Losie. Los jest na str. 16.
przeciez to chyba oczywiste, ze z takiego, ze reszta oddizalu nie szarzuje, wiec nie uzywa sie do tego ichniejszych bonusow. Takze mierzy sie zasieg od hero a nie od oddzialu.
Obrazek
Obrazek

Awatar użytkownika
Shino
Nerd Forumowy
Posty: 13986
Lokalizacja: Ordin Warszawa

Post autor: Shino »

ok. Masz racje. Nie ma ego wprost w rb. To jest extrapolacja zasad wynikajach z szarzy oddzialem i tego, ze nie caly oddzial szarzuje (stad tez zasieg mierzymy od herosa a nie oddzialu. Z dokladnie tego samego powodu).

Wrzuce to pytanie tez na ls skor widac, ze sa problemy z tym.

Awatar użytkownika
Barbarossa
Mniejsze zło
Posty: 5612

Post autor: Barbarossa »

Zdewastowaliście mój temat :(

Awatar użytkownika
Shino
Nerd Forumowy
Posty: 13986
Lokalizacja: Ordin Warszawa

Post autor: Shino »

popatrz na to z drugiej strony. Mozliwe, ze na lokala w sobote dzieki tej dyskusji bedziesz mogl jechac haga ;). W koncu istnieje dosc duza szansa na to, ze bedzie to przeglosowane jutra ;)

I fakt. Md powinien porozdzielac ten temat.

Awatar użytkownika
Dębek
Wujek
Posty: 10347
Lokalizacja: Jeźdźcy Hardkoru

Post autor: Dębek »

Kurde Shino. Chyba Ty masz rację. Whilst to znaczy podczas. Więc ten zapis ze str. 99 chyba jednak trzeba bezwzględnie odczytać, ze podczas gdy bohater jest w unicie on i unit są traktowani jako jeden łączony unit. Gdy deklaruje szarże to opuszcza combined unit i wtedy jest sam traktowany jak unit.
Nie bangla mi do końca brak możliwości wyciągnięcia bohatera z frenzy z unitu, ale może lepiej nie mieszać deklarowanej szarży z unitu oraz testu frenzy, który tyczy się unitu, a zatem również combined unitu ze str. 99.
Nie będę się chyba dalej spierał bo po pierwsze Zbyszek ma racje co do masakry jego tematu. Sorry za to. Biję się w pierś jako główny winny zajścia. :wink: Po drugie po przeczytaniu całej str. 99 i kolejnych sam mam poważne zastrzeżenia do tego co tu wcześniej pisałem.
pozdr.
Obrazek
Obrazek

Awatar użytkownika
Barbarossa
Mniejsze zło
Posty: 5612

Post autor: Barbarossa »

Spoko, może to się wytnie. :mrgreen:

A ja wezmę standardowego bsb na razie, wielkiej różnicy to nie robi.

Awatar użytkownika
Shino
Nerd Forumowy
Posty: 13986
Lokalizacja: Ordin Warszawa

Post autor: Shino »

Barbarossa pisze:
Więc może fajniejsze byłoby coś takiego:

DL pieszy, 1+ save reroll, +3S, ward 2+ na ogień, ironcurse icon
Czarka duża, scroll, hotek
Haga, witchbrew, banner of swiftness

24 WE/fcg/flaming attacks
3x5 DR + kusze

23 shades, champion, sztandar
30 Egzeków, FCG
2 RBT
5xWarlocki
Myslisz, ze ten ironcurse tak pomaga shadom/executorom? fullhardiness nie spisze sie na tym lordzie lepiej? wiem, ze nie zawsze szarzuje, ale wydaje mi sie, ze to bylby istotniejszy item.

Oczywiscie zakladam tez, ze wiczek jest 25, bo wtedy wychodzi rowno 600 w core ;)

Jedyne do czego tunie jestem przekonany to troche mala ilosc wichy w oddziale (choc ciezko wrzucic wiecej. Jesli juz to kosztem kusz z fastow, ale to nie jest taki dobry pomysl chyba.)

poza tym rozpa wyglada bardzo solidnie.

Awatar użytkownika
Crusader
Szef Wszystkich Szefów
Posty: 3109

Post autor: Crusader »

W stosunku do ostatniej rozpy z lokala, a tym to beasty się smucą, a lizzie cieszą.
Shino no coś Ty , ward 6+ statystycznie ratuje oblanego look outa!

Awatar użytkownika
Barbarossa
Mniejsze zło
Posty: 5612

Post autor: Barbarossa »

Tia. Nie może być uniwersalnie dobrze.

A ironcurse mi ostatnio obronił bsbka po oblanym lookoucie. Pomijając fakt, że spłaca się po dowolnym ciastku z maszyny, to 1/6 szans na uratowanie charactera to sporo.

A foolhardinessa zawsze zapominam wypić :(

Awatar użytkownika
Barbarossa
Mniejsze zło
Posty: 5612

Post autor: Barbarossa »

Ostatecznie jadę czymś takim. Będę testował lore of beasts na dużej, dodatkowo stwierdziłem, że nie będę proksował WE korsarzami - to już trochę paskudnie wygląda. Zamiast tego zobaczę, jak działają handbowy :)

Foolhardiness się wcisnął idealnie, ciekawe, czy będę pamiętał go łyknąć w którejkolwiek bitwie.

Dreadlord, zbroja, tarcza, skórka, kusza, giant blade, dawnstone, dragonhelm, potion of foolhardiness
Master BSB, zbroja, skórka, kusza, enchanted shield, słomka, luckstone, OTS
Duża sucz scroll, hotek, ironcurse icon

25 korsarzy, handbowy, FCG, +1 ruch
3 x 5 dark riders, tarcze, kusze
30 Har Ganeth Executioners FCG, płonące ataki
2 bolce
21 shade'ów, dwuraki, szmata, champion
5 Doomfire Warlocks

102 modele, równo 2400 punktów, 2 RBT + 38 kusz + 24 handbowy z bardzo rozsądną kontrą. Brakuje oczywiście kowbojów, ale coś za coś - jedyne, co by można kombinować, to DL wsadzić na konika i ubrać w COT, ale jakoś mnie ta opcja nie przekonuje na razie.

Awatar użytkownika
Ziemko
Lex Luthor
Posty: 16595
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Ziemko »

Nietypowe, ale wydaje sie mocne. Az dziw bierze, ze to na 2400 wszystko zmiesciles.

ODPOWIEDZ