O kształcie i potrzebie CSa

Wszystko to, co nie pasuje nigdzie indziej.

Moderatorzy: Fluffy, JarekK

ODPOWIEDZ
Tomash
Spaministrator
Posty: 7885
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Tomash »

No bez jaj. To nawet taki noob jak ja, który odwiedza jeden turniej na kwartał, wie że wszystkim chodzi o rywalizację (ewentualnie punkciki do ligi), a nie jakieś tam nagrody. Chodzi o sport, a nie złote gacie :)

Istotą CS jest wyrównanie szans w tym sporcie, tj. ażeby zwycięstwo bardziej (niż teraz) zależało od umiejętności gry, a mniej (niż teraz) od wyboru armii/rozpiski.
Admin-cieć: póki forum działa, jestem niewidoczny :mrgreen:
A tak serio: rzadko bywam na forum, rzadko sprawdzam PMki. W sprawach ogólnoforumowych lepiej kontaktować się z innymi administratorami. Najlepszy kontakt ze mną to mail: tomekrs@o2.pl

Kal_Torak
Masakrator
Posty: 2828

Post autor: Kal_Torak »

Tomash ma wiele racji w tym co napisał.

Należy pamiętać, że wykrystalizowała się Liga Sędziowska, Liga Ogólnopolska, System rankingowy, System turniejowy, Mastery, Uściślenia Sędziowskie, Nagrody etc.

To już rywalizacja pełną gębą idącą już w kierunku rozgrywek typu "sport". A to wymaga niestety dążenia do jak najbardziej "wyrównanej" rywalizacji.

Dlatego przydałyby się jeszcze jakieś dodatkowe formy "wspomagające" te dążenia do bardziej "wyrównanej" rywalizacji - niekoniecznie musi to być CS...

Awatar użytkownika
THE_END
Mudżahedin
Posty: 288
Lokalizacja: Z nienacka

Post autor: THE_END »

"Istotą CS jest wyrównanie szans w tym sporcie, tj. ażeby zwycięstwo bardziej (niż teraz) zależało od umiejętności gry, a mniej (niż teraz) od wyboru armii/rozpiski. "

Jeśli to jest sport to

a) nie powinny grać osoby które sędziują

b) nie może układać CS osoba która będzie brała udział w rozgrywkach

Jeśli to sport to bądźmy konsekwentni - albo wszystko albo nic.

Tomash
Spaministrator
Posty: 7885
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Tomash »

Jasne. Dorzuć jeszcze ze dwa punkty:
c) Liga żeby istnieć musi operować kwotami od 100 tyś PLN wzwyż, patrz sponsorzy i profesjonalne zaplecze
d) Liga musi być przeżarta korupcją i ustawianiem wyników

PS. Furion, nie przejmuj się, spam zgaśnie.
PS2. A gdyby nie zgasł - może nowy temat z kłódeczką na tym?
Admin-cieć: póki forum działa, jestem niewidoczny :mrgreen:
A tak serio: rzadko bywam na forum, rzadko sprawdzam PMki. W sprawach ogólnoforumowych lepiej kontaktować się z innymi administratorami. Najlepszy kontakt ze mną to mail: tomekrs@o2.pl

Awatar użytkownika
THE_END
Mudżahedin
Posty: 288
Lokalizacja: Z nienacka

Post autor: THE_END »

Punkt d) jest satyrą na topić "smród bród coś tam coś tam" ? dotyczący ustawiania wyników w polskiej lidze ?

Punkt C jest absolutnie nie potrzebny - w PL macie ligę footballu US - jak startowała były to 4 zespoły i nie miały 100 tyś PLN ani nie było profesjonalnego zaplecza.

Poważnie jak godzisz wizerunek siebie jako sportowca z tym że koleś który sędziuje mecz za tydzień będzie w tej samej lidze grał

To tak jakby mecz Niemcy Chorwacja sędziował Smolarek ...

Tomash
Spaministrator
Posty: 7885
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Tomash »

Odróżniasz może zawodowstwo (zwane czasem profesjonalizmem) od działalności hobbystycznej?
Admin-cieć: póki forum działa, jestem niewidoczny :mrgreen:
A tak serio: rzadko bywam na forum, rzadko sprawdzam PMki. W sprawach ogólnoforumowych lepiej kontaktować się z innymi administratorami. Najlepszy kontakt ze mną to mail: tomekrs@o2.pl

Kal_Torak
Masakrator
Posty: 2828

Post autor: Kal_Torak »

THE_END te punkty związane ze sportem to też sarkazm? :)

Jeśli nie to od razu uprzedzam, że WFB obecnie nie jest "sportem" w stricte tego znaczeniu, ale idzie w tym kierunku poprzez takie i takie elementy (wymieniłem we wcześniejszym poście) lub posiada już pewien zespół kryteriów, które posiadają "rozgrywki sportowe".

Aby WFB stał się sportem w pełni tego słowa znaczeniu musi spełnić jeden ważny warunek - musi być znacznie ale to znacznie bardziej popularniejszy.

Awatar użytkownika
THE_END
Mudżahedin
Posty: 288
Lokalizacja: Z nienacka

Post autor: THE_END »

"Odróżniasz może zawodowstwo (zwane czasem profesjonalizmem) od działalności hobbystycznej?"

Naturalnie w różnym sensie - o jaki konkretnie ci chodzi ? Sportowe zawodowstwo związane jest z rozgrywkami sportowymi. Wfb sportem w założeniach twórców nigdy nie był ( IMHO nadaje się na sport mniej niż obieranie ziemniaków na czas z wyłączonym światłem ).

Nie Kel te punkty to nie sarkazm - Sport musi spełniać szereg ściśle określonych zasad i reguł do tego mieć pewne standardy.

Jednym z podstawowych jest kategoryczne wykluczenie ludzi którzy tworzą zasady lub sędziują rozgrywki z samych rozgrywek - pokaż mi jeden przykład sportu w którym tak nie jest.

"Należy pamiętać, że wykrystalizowała się Liga Sędziowska, Liga Ogólnopolska, System rankingowy, System turniejowy, Mastery, Uściślenia Sędziowskie, Nagrody etc."

A nie wydaje ci się ze fakt że fakt takiej emergencji świadczy raczej o pewnych charakterystykach środowiska a nie produktu ? W uk i us takiego czegoś nie ma. ( nie mówię że to dobrze po prostu stwierdzam fakt ).

"posiada już pewien zespół kryteriów, które posiadają "rozgrywki sportowe". "

Nom nie do końca bo w LS siedzą ludzie którzy grają , turnieje organizują ludzie którzy grają itd

Aby WFB stał się sportem w pełni tego słowa znaczeniu musi spełnić jeden ważny warunek - musi być znacznie ale to znacznie bardziej popularniejszy.

Wfb nigdy nie stanie się sportem bo wymagałby dobrze napisanych zasad , nie pozostawiających miejsca na działalność LS - do tego balansu w bookach , do tego zasad wszędzie takich samych , ale najważniejsze jest to że nie powstał z myślą o sportowych rozgrywkach tylko o rozrywce dla miłośników fantastyki - i gdyby dalej był by tak traktowany nie byłoby miejsca na gadki o CS i konieczności ograniczania czegoś :)

Ogólnie za to lubię to forum że mam okazję przypatrzenia się sytuacji diametralnie różnej niż mam u siebie - a skoro wszyscy jesteśmy ludźmi takimi samymymi to interesuje mnie dlaczego u was poszło to w takim a nie innym kierunku.

Kal_Torak
Masakrator
Posty: 2828

Post autor: Kal_Torak »

"Nom nie do końca bo w LS siedzą ludzie którzy grają , turnieje organizują ludzie którzy grają itd"

Posiada pewien zespół kryteriów - stwierdzam tylko fakt (chyba że zaprzeczasz iż WFB nie posiada ani jednej cechy charakterystycznej np. do ryzgrywek szachowych czy piłki nożnej). To, że LS bierze udział w rozgrywkach czy też tego nie robi nie świadczy, że WFB takich cech w Polsce nie posiada. Wydaje mi się, że chyba nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi w tej kwestii.

"Wfb nigdy nie stanie się sportem bo wymagałby dobrze napisanych zasad , nie pozostawiających miejsca na działalność LS - do tego balansu w bookach , do tego zasad wszędzie takich samych , ale najważniejsze jest to że nie powstał z myślą o sportowych rozgrywkach tylko o rozrywce dla miłośników fantastyki - i gdyby dalej był by tak traktowany nie byłoby miejsca na gadki o CS i konieczności ograniczania czegoś"

O potrzebie "usportowienia" czegoś zależy w głównej mierze popularność. Bez odpowiedniej popularności (jak w przypadku np. szachów) nie powstaną dobrze napisane podręczniki, balans w bookach czy zasady turniejowe made in GW. Bez popularności piłkna nożna znaczyłaby dla kibica tyle co krykiet albo turniejowe mistrzostwa w kólki.

"Nie Kel te punkty to nie sarkazm - Sport musi spełniać szereg ściśle określonych zasad i reguł do tego mieć pewne standardy."

Nigdzie nie pisałem że WFB jest sportem. Pisałem tylko że posiada niektóre cechy charakterystyczne dla sportu, które akurat w Polsce z biegiem czasu i wzrostem popularności WFB oraz pracy fanów są dodawane do WFB w celu jego uatrakcyjnienia (jak chociażby rozgrywki ligowe). A i nie kel tylko ew. Kal ;)

To, że śedziowie biorą udział w lidze etc. to specyfika tej gry, które nadal jest hobby, a nie sportem chociaż ostatnimi czasy hobby te bardziej się "usportowiło" wciąż jednak pozostając hobby :)

Awatar użytkownika
Jerzyn
Zły Dotyk
Posty: 1072
Lokalizacja: Barcelona, Moria Śmoria
Kontakt:

Post autor: Jerzyn »

co do argumentu, ze musi byc bardziej popularny, zeby byl sportem, rzuce tu kontrargument: curling uprawia chyba mniej osob niz wfb na swiecie... :P
RaptorJesus jest fajny, ale trochę za duży.

Awatar użytkownika
Shino
Nerd Forumowy
Posty: 13986
Lokalizacja: Ordin Warszawa

Post autor: Shino »

THE_END pisze: To tak jakby mecz Niemcy Chorwacja sędziował Smolarek ...
zalezy czy robi to za kase czy nikt z tego nic nie ma... bo porownywanie sportu i wfb sie mija z celem
W uk i us takiego czegoś nie ma. ( nie mówię że to dobrze po prostu stwierdzam fakt ).
direwolf byl jakis czas temu.... oni nie graja w ta gre?

Cyel
Oszukista
Posty: 821

Post autor: Cyel »

quas pisze:
......za złamanie każdego z punktów CS (np zakazu dublowania Rare, albo przekroczenia 9PD etc) wynik przesuwa się o 2 duże Vps na niekorzyść gracza łamiącego swoję rozpiską Comp System...
za złamanie każdego z punktów CS (np zakazu dublowania Rare, albo przekroczenia 9PD etc) wynik przesuwa się o 2 duże Vps na niekorzyść gracza łamiącego swoję rozpiską Comp System...
to juz hardcore jest...ale tak sciete np 3 pkty z kazdej partii jest naprawde do przemyslenia.
max 17:7 mozna wygrac...jak przeciwnik stawil opor to wynik staje sie coraz mniej interesujacy co pozwala miec nadzieje ze ludzie stonuja rozpiski.
Hardcore? Co to jest 2pts, gdy do zrobienia ostro przegiętej armii w niektórych wypadkach (Bretka, VC) wystarczy złamać jedną -dwie zasady ? Zwłaszcza ze przewaga jest tylko wtedy gdy przeciwnik w ogóle żadnych nie złamał tylko wziął rozpiskę zgodną z CSem. Ja wręcz powiedziałbym,że 2pts to dużo za mało, jak na korzyść i przewagę ze złamania CSa.

Kal_Torak
Masakrator
Posty: 2828

Post autor: Kal_Torak »

Zgadzam się z Cyel - to dużo za mało

Napewno przyda się jakakolwiek "oficjalna" droga promowania "klimatycznych" rozpisek chociażby symboliczna. Ważne jednak aby taki system powstał.

Możnaby też zacząć próbować utworzyć CS dla każdej armii osobno z odpowiednim tematem w każdym dziale armijnym, który by posłuzył do systemu wypunktowania kompozycyjnego.

Awatar użytkownika
Jerzyn
Zły Dotyk
Posty: 1072
Lokalizacja: Barcelona, Moria Śmoria
Kontakt:

Post autor: Jerzyn »

system robiaca tak na stale z duzymi punktami jest bezesnsowny i mocno niesprawiedliwy. co innego, jesli by sie przekladal na male punkty...
RaptorJesus jest fajny, ale trochę za duży.

Awatar użytkownika
THE_END
Mudżahedin
Posty: 288
Lokalizacja: Z nienacka

Post autor: THE_END »

Jerzyn chodzi o to żeby dopasować ptk do przewagi jaką dają grającemu limitowane jednostki które należy obciąć - z drugiej strony ja bym zrobił to na continuum tak żeby z jednej strony była max wygięta rozpa a z drugiej klimatyczna i naturalna - za niektóre unity dostawałbyś + a za niektóre minusy.

Remo
Falubaz
Posty: 1247

Post autor: Remo »

THE_END pisze:Jerzyn chodzi o to żeby dopasować ptk do przewagi jaką dają grającemu limitowane jednostki które należy obciąć - z drugiej strony ja bym zrobił to na continuum tak żeby z jednej strony była max wygięta rozpa a z drugiej klimatyczna i naturalna - za niektóre unity dostawałbyś + a za niektóre minusy.
Tak sobie czytam i stwierdziłem, że może to będzie odpowiedzią na Twoje potrzeby.

Przestałem się tym zajmować jakiś miesiąc temu, mimo że miałem chęci. Czemu? Bo mimo głosów że CS powinien nie zakazywać za dużo i że ma tworzyć klimat i brak PG to jednak ludzie woleli się licytować w 30-stronicowym podobnym temacie czy na herosów 721 czy 722 pkt. zezwolić? Bo na tyle i tyle pkt. to za to się zmieści taki a taki hero z tym i z tym... itd. itd. Czyli w kółko to samo - co zakazać i czemu akurat moje?
Już nikt nie pomyślał, że można grać na 1100, 1333, 2500...

System procentowy (nie wyłączający i niemodyfikujący jednocześnie ograniczeń slotowych) pozwala na uniknięcie przegięć globalnych (czyli całoarmijnych) a jednocześnie zostawia baaardzo duże pole do popisu dla klimaciarzy, co nie znaczy że armie zrobione z tym CSem nie będą mocne.

Proszę przeczytajcie dokładnie pierwszą stronę chociaż - może to jest to czego szukacie? ;) Było niestety wielu takich którzy raz przeczytali (a raczej niedoczytali) co chcieli, wyśmiali i na tym pomoc się skończyła - ale nieważne.

Może kiedyś dokończę ten CS na potrzeby jakiegoś lokalnego turnieju - ale do tego potrzebna jest pomoc jakaś...

Paku
Oszukista
Posty: 826

Post autor: Paku »

HE, to ja już wole CS'a furiona, tam mi nie zabraniają zrobić jednego z 3 najlepszych zestawień Bohatera, a tu nawet nie mogę mieć:
Arcymaga z BoH
BSB z BB
SD z wardem 4+

Awatar użytkownika
THE_END
Mudżahedin
Posty: 288
Lokalizacja: Z nienacka

Post autor: THE_END »

Paku właśnie w tym problem że CS furiona za mało obcina - dobrze tnie tylko empire - bo furionowi się od Emp dostawało i ma PTSD :D

Remo co do ograniczeń procentowych to nie jest taki zły pomysł - ale ma jedną wadę - niestety nie wszystkie armie maja dobrze poustawiane sloty core special rare ( o hero nie wspomne ;) ) dlatego trzeba by to ustawiać ( tak jak zrobiłeś do każdej armii z osobna i faktycznie wymagało by zaangażowania sporej liczby graczy w produkcję )

Ja dalej się skłaniam w stronę "kultury robienia rozpisek"

Awatar użytkownika
Embir
Oszukista
Posty: 791
Lokalizacja: Pruszków

Post autor: Embir »

Tu się zgodzę. Promowanie kultury tworzenia rozpisek jest o wiele ciekawszym rozwiązaniem niż narzucanie z góry ograniczeń w armii, tym bardziej, że jak niektórzy forumowicze zaznaczyli niektóre pocięcia w ramach CS nastawione są pod konkretne armie. Tak się składa, że gramy w grę, która ma już stworzone reguły i ograniczenia, dalsze są moim zdaniem zbędne. Natomiast dodatkowe punkty przyznawane za taką a nie inną kombinację są jak najbardziej na miejscu bo zachęcą graczy do różnicowania swoich rozpisek w ramach istniejących reguł.

Ponadto z pewnym rozbawieniem czytam posty w których próbuje się wprowadzić zasady regulujące przegięte i nieklimatyczne rozpiski. Tak się składa, że akurat w realiach turniejowych takie coś mija się kompletnie z celem bo ludzie na turniej jadą wygrywać i jak znam życie nawet w realiach CS powstaną utarte standardy wyciągające maksimum z tego co jest dostępne. (wiadomo że jak imperialista będzie zmuszony wystawić piechotę to będą to Swordsmeni a dublowany slot special zapełni pewnie armatami).

Jak ktoś chce zagrać w idealnie zbalansowaną grę to ma szachy. Warhammer nigdy w założeniach grą zbalansowaną nie był i nie będzie.

Awatar użytkownika
Wilhelm
Wałkarz
Posty: 74

Post autor: Wilhelm »

embir82 pisze:Tu się zgodzę. Promowanie kultury tworzenia rozpisek jest o wiele ciekawszym rozwiązaniem niż narzucanie z góry ograniczeń w armii, tym bardziej, że jak niektórzy forumowicze zaznaczyli niektóre pocięcia w ramach CS nastawione są pod konkretne armie. Tak się składa, że gramy w grę, która ma już stworzone reguły i ograniczenia, dalsze są moim zdaniem zbędne. Natomiast dodatkowe punkty przyznawane za taką a nie inną kombinację są jak najbardziej na miejscu bo zachęcą graczy do różnicowania swoich rozpisek w ramach istniejących reguł.

Ponadto z pewnym rozbawieniem czytam posty w których próbuje się wprowadzić zasady regulujące przegięte i nieklimatyczne rozpiski. Tak się składa, że akurat w realiach turniejowych takie coś mija się kompletnie z celem bo ludzie na turniej jadą wygrywać i jak znam życie nawet w realiach CS powstaną utarte standardy wyciągające maksimum z tego co jest dostępne. (wiadomo że jak imperialista będzie zmuszony wystawić piechotę to będą to Swordsmeni a dublowany slot special zapełni pewnie armatami).

Jak ktoś chce zagrać w idealnie zbalansowaną grę to ma szachy. Warhammer nigdy w założeniach grą zbalansowaną nie był i nie będzie.
Nawet jeśli schematy powstaną to jeden wystawi zdublowany slot special z armatami i swordsmanów i już powstanie jedna opcja, inny gracz z kolei wystawi 3 działa - i dostanie jakąś karę w ramach CS, inny gracz wystawi wymaksowaną rozpiskę 4x2 i dostanie dużą karę w ramach CS. . . potrzeba tu bodźca żeby ludzie tworzyli różne armie, a jeśli powstaną dwa albo trzy główne schematy z wariacjami to zawsze lepsze to niż jeden schemat. Jak myślę.

A warhammer jak każda gra bitewna nie jest, nie był i nigdy nie będzie idealnie zbalansowany. Ale w różnych okresach bywał zbalansowany bardziej i mniej. Chodzi o to by był bardziej zbalansowany i bardziej urozmaicony. . . a to się da zrobić.
Ostatnio zmieniony 9 cze 2008, o 16:54 przez Wilhelm, łącznie zmieniany 1 raz.

ODPOWIEDZ