Wiara, Religia, Kościół

[Varinastari]

Jak bedziesz dalej tak lekcewazaco odnosil sie do swoich rozmowcow i tematu rozmowy dostaniesz ostrzezenie Varinastari. Trzymaj poziom.

Niech tak będzie. Flame Leviatan turned off!

A więc najważniejszy jest wygląd, tak?
Czy to ważne, czy tam są kotły ze smołą i czy diabeł ma ogonek ze strzałką?
Uważam, że idą tam dusze złych ludzi. I jest to bardzo straszne i smutne miejsce, "płacz i zgrzytanie zębów". To mi wystarcza. Mam nadzieję, że po śmierci dowiem się jak wygląda piekło... z bezpiecznej odległości

Zatem tak.
Skoro miejsce, które powszechnie określacie jako przerażające( i zarazem czekające Tych, Których nie udało się nawrócić) nie jest w żadnym wypadku sprecyzowane, zarówno co do właściwości, jak i jego charakterystyk, nie wydaje się ono zaiste realne. Brakuje mi tutaj elementu empirycznego. Którym to, niestety, nie możecie się pochwalić. Dlatego też delikatnie dotknąłem w swojej poprzedniej wypowiedzi meritum sprawy. Zatem prawicie, iż istnieje miejsce, do którego trafią "Potępieni", nazywane potocznie "Piekłem". Jednak w praktyce na samym straszeniu się kończy. Niegdyś wierzono, iż niebo znajduje się ( o ironio?) ...nad nami. Teraz zaś, gdy nauka pozwoliła nam łaskawie zerknąć na puszysty nieboskłon, gwałtownie zmieniono lokalizację rzekomego" Nieba" na interesująco brzmiące "nieokreślone".
Przykładów podobnych jest wiele ( Kwestia teorii Ewolucji, Układu Słonecznego, Powstania Wszechświata) ewidentnie wskazujących na konflikt nauki i wiary. Obie zajmują się definiowaniem rzeczywistości. Niestety, jeno jedna opiera swe tezy na niewadliwych przesłankach.

Po pierwsze - encyklopedia powszechna PWN i angielska Wikipedia twierdzą, że potępił.

Gdyby to zrobił, III Rzesza nie była by zbytnio zadowolona. Nawet jeśli, uczynił to po wojnie. Nieco..za późno, bym powiedział.

Argumentum ad ignorantiam.

Mój drogi! Ja nie przeczę, iż jest to argument powszechnie traktowany jako "niemerytoryczny"! Lecz gnajmy dalej. Odsuńmy takowy na bok i skupmy się na tezach postawionych, opartych na "niewiedzy". Jak wiemy, z niewiedzy powstać wiele może. Tako rodzi się hipoteza.
Jeno smutnym jest, iż hipotezy do najtrwalszych nie należą. Wruszalne są- to nie ulega wątpliwości. Gdy pada na nią blady strach, chwyta się korzeni swych, stanowiących podparcie takowej. Jej fundament. Wtedy zaś okazuje się, iż przesłanki owe( będące źródłami postawienia tezy owej) do wątpliwych należą. I cóż wtedy?

Można je interpretować we własnym zakresie, można opierać się na intepretacjach Kościoła. To jak z lekturami na j. polskim. Odpowiedź głupiego katola: taki a nie inny niejednoznaczny styl, w którym napisana jest Biblia, to element boskiego planu.

Akurat tutaj szczerze ciekaw byłem czy istnieje jakakolwiek reguła interpretacyjna biblii, powszechnie uznawana przez wiernych. Ciekawi mnie także to, czy dozwoleni jesteście interpretować ów księgę dowolnie, wedle własnych reguł. Zatem jak jest?

Do żadnej religii nic nie mam tak w nawiasie

Ja zaś mam i to wiele. Lecz o tym potem.



Nota bene, starałem się utrzymać mój krótki wywód w tonie jak najmniej obraźliwym i szyderczym.

[Kervyn]

@Piekło

Nie wiem jak wygląda piekło i gdzie jest, papież zapewne też nie. Nie możemy się pochwalić elementem empirycznym, to fakt. Ale to ciągle tylko forma tego miejsca. Ważna jest treść... miejsce straszne, gdzie nieśmiertelna dusza ludzka może trafić na wieczne cierpienie i oddalenie od Boga.
Do konfliktu nauki i wiary odwołam się vide interpretowania Biblii.

@Pius XII

Wydał encyklikę (X 1939) potępiającą atak na Polskę i pakt Ribbentrow-Mołotow. Nie zgodził się na propozycję Ribbentropa i nie nakazał niemieckim biskupom zaprzestania działania przeciw Rzeszy. Za wiki, odnośnie innego wydarzenia co prawda "minister claimed that Pius XII was "ready to let himself be deported to a concentration camp, rather than do anything against his conscience."". Czy zrobił wszystko, co był w stanie? Nie wiem.
Mimo wszystko papież nie ma już wielkiej władzy politycznej, nie będzie drugiej Canossy ani miotania klątw. Ciekawostka, Stalin do Churchilla: Papież, a ile on ma dywizji? Pius XII po usłyszeniu tych słów: Brat mój Józef spotka moje dywizje w niebie. Nie wiem na ile to prawdziwy cytat

@Niewiedza - owszem, wiara to nie wiedza. Dowodzenie rzeczy związanych z wiarą to jedno wielkie gdybanie, niestety lub stety.

@Interpretowanie Biblii http://mateusz.pl/duchowosc/gm-kscb.htm - podane są źródła, można poznać oficjalny pogląd KK. Polecam zwłaszcza akapit o Apokalipsie, sporo wyjaśnia odnośnie dosłowności.

Jeśli chodzi o konflikt nauki i wiary, to znowu wielki problem interpretacji Biblii. Weźmy taką teorię ewolucji, której jestem zresztą zwolennikiem. Księga Genesis mówi nam o siedmiu dniach i o lepieniu człowieka z prochu ziemi. Siedem dni nie musi oznaczać 168 godzin, ja interpretuję to symbolicznie, jako długi czas, w którym Bóg "lepił" człowieka - obecna forma homo sapiens kształtowała się. Uważam, że ten zapis nie stoi w sprzeczności z teorią ewolucji.

Kwestia interpretacji i dosłownego rozumienia słów Biblii jest wielce problematyczna. To zapewne element boskiego planu

A, i założę się że św. Jerzy nie zabił smoka

[Varinastari]

Wydał encyklikę (X 1939) potępiającą atak na Polskę i pakt Ribbentrow-Mołotow. Nie zgodził się na propozycję Ribbentropa i nie nakazał niemieckim biskupom zaprzestania działania przeciw Rzeszy. Za wiki, odnośnie innego wydarzenia co prawda "minister claimed that Pius XII was "ready to let himself be deported to a concentration camp, rather than do anything against his conscience."". Czy zrobił wszystko, co był w stanie? Nie wiem.

Pomijając fakt, iż oddawał pod jurysdykcję biskupów niemieckich i słowackich terenów RPII....tak, uczynił wiele. Lecz nie do potępienia agresji III Rzeszy.

Nie wiem jak wygląda piekło i gdzie jest, papież zapewne też nie. Nie możemy się pochwalić elementem empirycznym, to fakt. Ale to ciągle tylko forma tego miejsca. Ważna jest treść... miejsce straszne, gdzie nieśmiertelna dusza ludzka może trafić na wieczne cierpienie i oddalenie od Boga.

Najwyraźniej inaczej postrzegamy Tezy wzruszalne i niewzruszalne. Lecz to w sumie całkiem spoko. Gdyby każdy myślał podobnie, dawno pozabijalibyśmy się nawzajem

@Niewiedza - owszem, wiara to nie wiedza. Dowodzenie rzeczy związanych z wiarą to jedno wielkie gdybanie, niestety lub stety.

Ładnie ujęte to i szczerze. Cenimy takie stwierdzenia( przynajmniej ja cienię!).

@Interpretowanie Biblii http://mateusz.pl/duchowosc/gm-kscb.htm - podane są źródła, można poznać oficjalny pogląd KK. Polecam zwłaszcza akapit o Apokalipsie, sporo wyjaśnia odnośnie dosłowności.

Poczytam, ocenię. Dzięki za link.

Jeśli chodzi o konflikt nauki i wiary, to znowu wielki problem interpretacji Biblii. Weźmy taką teorię ewolucji, której jestem zresztą zwolennikiem. Księga Genesis mówi nam o siedmiu dniach i o lepieniu człowieka z prochu ziemi. Siedem dni nie musi oznaczać 168 godzin, ja interpretuję to symbolicznie, jako długi czas, w którym Bóg "lepił" człowieka - obecna forma homo sapiens kształtowała się. Uważam, że ten zapis nie stoi w sprzeczności z teorią ewolucji.

Zapewne. Cóż jednak poradzić, skoro Wy posiadacie na podparcie całej tezy swej jeno książkę, za Darwinem zaś stoi cała nauka podparta dowodami?
Główny dyskurs pomiędzy oboma znajduje się w mechanizmie regulującym zachodzącą metamorfozę istot żywych i jej finalnym produktem- istotą ludzką.

[Kervyn]

Dla chrześcijan to jest "aż" książka Na lekcjach religii ładnie się to określa, autorami Biblii mają być "Bóg i ludzie natchnieni Jego Duchem".

Mam nadzieję jako człowiek związany nieco z nauką (jak to dobrze, że matematyka nie miesza się specjalnie do Boga ;p), że przyjdzie taki dzień, gdy ta książka i nauka nie będą stać ze sobą w sprzeczności.

Biolodzy: Udowodniliśmy, że xxx.
Kościół: O.K. Należy więc rozumieć zapis o yyy w Biblii jako zzz, sprzeczności nie ma.

[Kefas]

Kościół katolicki zawsze był, jest i będzie za nacjonalizmem...
A nacjonalizm zawsze wypływał z zakompleksienia...

bzdura... czytałeś Jana Pawła II? Wielkiego polaka papieża? zacytuj fragment z jakieś encykliki który to prawi o tym, że KK jest za nacjonalizmem? Przecież jesteśmy ludźmi którzy popełniają błędy. Ale żeby prze to postrzegać KK jako coś złego to pomyłka. Dlaczego nikt nie pokaże o tych którzy walczą o dobre imię kościoła żeby się z niego nie zrobił burdel na kółkach.
Ludzie którzy kierują KK na przemian starają się go postawić na tory idei która przyświecała mu u, ze tak się wyrażę źródła albo wykoleić i zrobić pożywkę dla tych którzy tylko czekają na jego jakąś słabość. Widzę na tym forum sporo ludzi którzy nazywają się ateistami ale przy okazji zapominają nazwać się też antyklerykałami... Ok jestem ateistą to jak nabrudzę na KK to jestem bez winy bo przecież jestem ateistą. To działa w obydwie strony.

Co do zabijania... trzeba potępić wszystkie takie akcje... szczególnie te które były w imię Boga i za pozwoleniem albo nakazem Kościoła. Jest przecież przykazanie "Nie zabijaj" przecież Jezusa wyraźnie mówił o pokoju i miłowaniu bliźniego, a że są na świecie ludzie słabi którzy jakimś trafem i zrządzeniem ludzkich układów trafiają do sfer Kościoła i skazują w imieniu Boga na śmierć to jest coś maksymalnie złego i zasługującego na potępienie! Ale ja nie oceniam i nie karzę jest od tego ktoś inny. Jesteś bez winy, bez grzechu, zawsze postępowałeś według prawideł moralności i etyki? spoko jesteś czysty... oskarżaj...

Są na tym świecie rzeczy których nie można objąć rozumem i nawet nie chodzi tutaj o rzeczy związane z wiarą.
Więc trzeba bardzo ostrożnie podchodzić do każdej sprawy.
Ja znam przypadki "dziwnych uzdrowień". Moja koleżanka chorowała na żółtaczkę chorobę jak wiadomo nieuleczalną


edit zjedzone quote

[Breslauer]

Patrzysz na KK przez pryzmat tylko Jana Pawła II? KK to instytucja trochę bardziej stara, jej historię stanowią złe karty jak i dobre - wg mnie jednak zdecydowanie więcej jest tych złych... Zwróć uwagę, że antyklerykał nie oznacza zawsze ateistę

[Virgo]

Biolodzy: Udowodniliśmy, że xxx.
Kościół: O.K. Należy więc rozumieć zapis o yyy w Biblii jako zzz, sprzeczności nie ma.

Bardzo praktyczne

[SouTee]

Ja osobiście przeciwko zasadom Biblii nie mam - są uniwersalne, nie narzucają niczego. Za to wszelkie poprawki KK i jego samego - nie trawię. Poza tym trzeba mieć dość daru interpretacji, żeby móc zrozumieć każdą książkę. To, że powie ktoś, że Biblia jest zła, bo tak jest dla mnie żadnym argumentem. Za to mnie osobiście najbardziej bawią moralizatorzy - ludzie, którzy drą się, że nie jesteś wierzący bo nie chodzisz do kościoła. Ok, dobra, ale czy oni czytali Biblię? Wtedy zwykle nie wiedzą co powiedzieć i zaczynają być agresywni. Tak, przyznaję się bez bicia - czytałem tą książkę, pomimo iż jestem deistą.

[Kefas]

Patrzysz na KK przez pryzmat tylko Jana Pawła II? KK to instytucja trochę bardziej stara, jej historię stanowią złe karty jak i dobre - wg mnie jednak zdecydowanie więcej jest tych złych... Zwróć uwagę, że antyklerykał nie oznacza zawsze ateistę

Kolega napisał, że zawsze był jest i będzie... więc ja uważam, że jednak nie zawsze... i jak widzisz nie patrzę na tą instytucję przez pryzmat JPII chociaż uważam, że był to papież który miał jaja przyznać się do zła które wyrządza jego instytucja przez te wszystkie wieki... miał też ogromną odwagę przeprosić za to zło miał też odwagę rozmawiać o rzeczach trudnych bronić wiary i moralności... To ludzi czynią zło bo są słabi i błądzą.
Ateista to nie zawsze antyklerykał czy na odwrót chodziło mi o coś zupełnie innego, o ludzi którzy nazywają się ateistami i przy okazji ostro jadą po kk.

[Breslauer]

Antyklerykalizm nie wyklucza się też wzajemnie z ateizmem, ja o sobie powiem tylko tyle iż "poszukuję" jak wspomniałem wcześniej. Przeprosił i potępił co trzeba było... To mało, ale więcej zrobić się nie dało to fakt - bo czasu nie da się cofać...

[bless]

@Interpretowanie Biblii http://mateusz.pl/duchowosc/gm-kscb.htm - podane są źródła, można poznać oficjalny pogląd KK. Polecam zwłaszcza akapit o Apokalipsie, sporo wyjaśnia odnośnie dosłowności.

Przeczytałem.
Autor pisze, ze zeby zrozumiec Pismo, trzeba znac kulture czasow biblijnych, zwyczaje i języki tamtych czasów, i w ogole miec tęgi łeb, by wiedziec co w tej książce jest na serio, a co tylko taką metaforą... Generalnie daje do zrozumienia, ze ogarnicie pisma swietego to trudna sprawa. I dalej, w podsumowaniu:

Cała katolicka interpretacja Pisma Świętego, którą zarysowałem, może wydawać się zbyt skomplikowana. Zaznajamianie się z różnorodnymi rodzajami literackimi używanymi w Piśmie Świętym, poznanie historycznego tła ksiąg biblijnych, doszukiwanie się tego, co autor chciał przekazać przez słowa, których użył - czy to wszystko nie wykracza poza praktyczne możliwości przeciętnego katolika, który po prostu chce czytać Biblię jako słowo Boże?

Nie sądzę, żeby tak było. Kościół katolicki nie wymaga, by wszyscy jego wierni zostali ekspertami w zakresie Pisma Świętego. Zachęca on ich do poznania bliżej pracy komentatorów, gdy ci czytają Biblię i próbują zrozumieć jej przesłanie dla nas. Kościół katolicki obarcza komentatorów zadaniem doskonalenia się w różnych naukach i metodach interpretacji, tak by byli oni kompetentni w odkrywaniu znaczenia zamierzonego przez natchnionych autorów Pisma Świętego, po to, żeby z kolei mogli oni pomóc pozostałym z nas to znaczenie zrozumieć.

Nigdy nie ufałem nauczycielom, którzy chcieli mi wmawiać, co autor miał na myśli. Dzieło musi się bronić samo. Jeśli jest natchnione przez boga i ma kierować czyimś życiem - to tym bardziej musi się bronić samo. A jak widać, w przypadku bilbli tak nie jest. Konieczni są tlumacze i interpretatorzy. Tym samym zrozumienie pisma powierza się grupce ludzi, ktorzy decydują - to jest doslowne a to nie. Dla mnie to jest trudne do zaakceptowania. To pozwala tej malej grupie ludzi manipulowac przekazem a w efekcie - odbiorcami tlumaczenia. Ja lubie mieć prawo myśleć samodzielnie. Dlaczego samodzielnego myslenia odmawia sie autentycznym odbiorcom pisma świętego? Czy kościół watpi w ich mądrość i boga, ktory pozwoli im odpowiednio zrozumiec slowa, ktore ten chcial im przekazac?
Dalej, skoro biblia to slowo boze, to czemu raz jest doslowna a raz nie? Czy nie mozna bylo napisac wszystkiego doslownie? Wtedy wszystko byloby jasne: " biale jest białe a czarne czarne". Bez potrzeby tlumaczy i nauczycieli. Takie "sprzedam bezpośrednio", bo jesli jest posrednik, to wiadomo, że zawsze coś przeinaczy i w dodatku weźmie prowizję... Po co stosowac metafory, ktore przez zmiany kulturowe i zmiany mentalności gubią znaczenie, zwodzą, mylą, stają się nieczytelne? Czy to chodzi o to, by niejasnosc dawala zawsze prawo reinterpretacji? Zeby brak oznajmien i ciagle niedopowiedzenia (chociaz w sumie w bibli wiekszosc rzeczy jest dopowiedziana, tylko teraz sie je rozumie "nie tak doslownie") pozwalal bronic aktualnosci bilibi i jej wartosci? Czy faktycznie wartosci, ktore byly dobre dla pastuchow 2000 lat temu sa odpowiednie dla wspolczesnych ludzi?
Co szkodzilo bogu dac jasny message: " bedziesz przeklinał i bil żonę, to ja będe naprawde wkurzony, ze nie sluchasz moich zaleceń. Jesli jednak zdazysz tego pozalowac i sie wyspowiadasz przed smiercia, to puszcze ci plazem, ale jesli nie zdażysz, to będzie tak:
- trafisz do ciemnej nory na czas tak dlugi, az oślepniesz
- wpuszcze ci do tej nory insekty i pasozyty, ktore beda na twym ciele zerować (24h na dobę, 7 dni w tygodniu, caly rok) przez lat 17
- przez caly ten czas nie dam ci umrzec, ale czuc bedziesz głod i pragnienie przerazliwe, rozum odbierające. Nie bedziesz tez przez ten czas spał.
- co dni 18 bede zalewał twoja nore wodą prawie w calosci - bedziesz czul strach i przerazenie
- caly czas towarzyszyc ci bedzie ryk trąb, ktory ranil bedzie twe uszy
- itd, itd w coraz lepsze hardkory... "
To by byl konkret i jasna sprawa. Chyba czulbym obawe, by przeklinac i bic swa zone, gdybym wiedzial, ze potem bedzie mnie czekac cos takiego. Tymczasem katolikow naucza sie ze "pieklo nie jest raczej przyjemnym miejscem". Moze to wina tego, ze zyjemy w czasach obrazków, ale do mojej wyobrazni taki opis jakos nie przemawia - w ogole nie czuje obawy, by cos zlego zrobic.
Interpretacje... ważne, ze dzieki ich zastosowaniu zawsze mozna dojsc do tego, do czego chce sie dojsc. Taki przykladzik:
http://www.kosciol.pl/article.php?story ... 1192100855
Gosc przytacza fragment bibli:
Rdz 19;1-8: "Owi dwaj aniołowie przybyli do Sodomy wieczorem, kiedy to Lot siedział w bramie Sodomy. Gdy Lot ich ujrzał, wyszedł naprzeciw nich i oddawszy im pokłon do ziemi rzekł: «Raczcie, panowie moi, zajść do domu sługi waszego na nocleg; obmyjcie sobie nogi. a rano pójdziecie w dalszą drogę». Ale oni mu rzekli: «Nie! Spędzimy noc na dworze». Gdy on usilnie ich prosił, zgodzili się i weszli do jego domu. On zaś przygotował wieczerzę, poleciwszy upiec chleba przaśnego. I posilili się. Zanim jeszcze udali się na spoczynek, mieszkający w Sodomie mężczyźni, młodzi i starzy, ze wszystkich stron miasta, otoczyli dom, wywołali Lota i rzekli do niego: «Gdzie tu są ci ludzie, którzy przyszli do ciebie tego wieczoru? Wyprowadź ich do nas, abyśmy mogli z nimi poswawolić!» Lot, który wyszedł do nich do wejścia, zaryglowawszy za sobą drzwi, rzekł im: «Bracia moi, proszę was, nie dopuszczajcie się tego występku! Mam dwie córki, które jeszcze nie żyły z mężczyzną, pozwólcie, że je wyprowadzę do was; postąpicie z nimi, jak się wam podoba, bylebyście tym ludziom niczego nie czynili, bo przecież są oni pod moim dachem!»"

i wnioskuje z niego, ze homoseksualizm nie jest bogu miły. Bohater tej historii nie pozwala bowiem mezczyznom z Sodomy spółkować ze swoimi goscmi. Co wiec robi, by ich przed tym swietokradztwem powstrzymac? Daje im swoje dwie córki - dziewice, by sie z nimi zabawili. Dzięki temu nie dochodzi do zgorszenia i obrazy boga! I w takim momencie to ja nie wiem, czy to ze mna jest cos nie tak, czy jednak biblia i jej interpretatorzy maja jakiś problem natury moralnej i psychicznej....

Ja znam przypadki "dziwnych uzdrowień". Moja koleżanka chorowała na żółtaczkę chorobę jak wiadomo nieuleczalną

Dlaczego bog nie uzdrowi wszystkich chorych na zoltaczke, tylko akurat Twoją koleżankę? Czyms szczegolnym sie zasluzyla?
Skoro bog mogl uleczyc kolezankę to chyba moglby uleczyc wszystkich, prawda? Co mu szkodzi? No, chyba, ze taki jest boski plan, by tysiace innych cierpiało....

[kotson]

Co do Sodomy to chodzi o kontekst kulturowy

[bless]

Co do Sodomy to chodzi o kontekst kulturowy

A co to ma do rzeczy? Mozesz troche obszerniej?

[kotson]

To że Lot ofiarował swoje córki było dla tych ludzi całkowicie zrozumiałe. Goscinnosć była dla nich najwazniejsza wiec starał sie jak mógł chronic gości. To tyle z mojej strony, tylko suche informacje, przepraszam ale ide spac na ew. pytanie nie odpowiem

[Kervyn]

@Jasność Biblii - Twój wywód jest oczywiście sensowny, ale sprowadza się do pytania "dlaczego Bóg nie napisał paru rzeczy jaśniej". To kwestia boskiego planu, odpowiedzi na wszystkie pytania. Nie wytłumaczę (bo nie wiem, mogę jedynie gdybać) dlaczego Bóg zdecydował tak, nie inaczej Wiem że ciężko jest dyskutować z kompletnie irracjonalnym argumentem takim jak "boski plan", ale katolicy po prostu w to wierzą.

@Jasno opisana kara - tak na marginesie, katolik nie postępuje wg przykazań ze strachu przed karą. To nie straszna wizja piekła ma go motywować do dobrego postępowania, tylko miłość do Boga i drugiego człowieka. Musi być kara, ale nie ona jest decydującym czynnikiem. To tak jak z prawem państwowym (nędzne porównanie, no ale co tam) - są rzeczy, których ludzie ze względu na swoje zasady, moralność nie robiliby nawet, gdyby nie były karalne.

Muzułmanie mają napisane wprost, że czekają na nich po śmierci 72 dziewice, które będą w stanie odnawiać swe dziewictwo na życzenie, czy coś w tym stylu. Nie wiem, czy interpretują to dosłownie, nie wiem czy taki konkret ich wyjątkowo motywuje

@Lot i jego nieszczęsne córki - Bóg w Starym Testamencie w ogóle jest niezbyt fajny, wspomaga Izreaelitów w mordowaniu niewinnych plemion stojących na ich drodze, spuszcza burze zemsty na różne miasta, nakazuje zabijać publicznie tych, którzy dotknęli skóry wieprza i.t.p. Gdzieś na necie wisi fajny list do Giertycha, gdzie autor punktuje właśnie takie rzeczy, o: http://www.amivo.pl/list_otwarty.htm
Fakt, przekaz ST nie pasuje specjalnie do chrześcijaństwa, religii miłości.
Z kolei NT jest już okej - Jezus uczy o miłości i nadstawianiu drugiego policzka.

@Uleczenie znajomej Kefasa - patrz: boski plan.

[Telchar]

Bless tu nie chodzi o strach przed piekłem, tylko wręcz odwrotnie o chęć zbawienia.

ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało, ani serce człowieka nie zdołało pojąć, jak wielkie rzeczy przygotował Bóg tym, którzy Go miłują

A co do piekła to nie kotły i siarka...

(...)Obraz piekła, jaki kryje się w umyśle współczesnego człowieka, jest zapewne kształtowany przez dorobek przemyśleń i wyobraźni poprzednich pokoleń, które zainspirowane niezwykle plastycznym językiem Pisma Świętego budowały i "wyposażały" przestrzeń piekła. Na mapie tej swoistej "geografii religijnej" piekło lokalizowano w niedostępnej człowiekowi sferze podziemnej (sugeruje to także słowo łacińskie "infernum"), którą utożsamiano z miejscem zamkniętym, niemożliwym do opuszczenia. Było więzieniem, z którego człowiek nie był w stanie wyjść polegając jedynie na własnych siłach i możliwościach, a w którym znalazł się z powodu popełnionych nieprawości. Piekielne katusze, które tak obrazowo przedstawiało zwłaszcza całe średniowiecze nie tylko w twórczości malarskiej (choćby malowidło "Ukrzyżowanie i Sąd Ostateczny w toruńskiej katedrze, XIV w.), ale również w poezji (by wspomnieć "Boską komedię" Dantego), odzwierciedlały wyobrażenia ludzi tej epoki: z ogniem, smołą, cierpieniem fizycznym.

Z drugiej strony dla wielu osób trudne jest do pogodzenia istnienie piekła jako stanu ostatecznego potępienia z powszechną wolą Bożą, by "wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy" (1 Tm 2,4). Pojawia się więc zasadnicze pytanie: czy miłość Boża nie obejmuje tych, którzy pozostają w piekle? Czy Bóg może pogodzić się z tym, że jakaś część jego stworzeń obdarzonych rozumem, które tak ukochał, że posłał Syna swego, cierpi męki z dala od Jego oblicza?

Odpowiedź na te pytania staje się w pełni możliwa dopiero wówczas, gdy zrozumiemy prawdę o człowieku, który został przez Boga stworzony jako istota rozumna i wolna. Dlatego prawdziwym spełnieniem człowieka, które urzeczywistni się całkowicie w chwale, będzie zjednoczenie z Bogiem, a w tym kontekście potępienie wieczne musi jawić się w kategorii niespełnienia, pozbawionego przy tym - z racji wieczności - jakiejkolwiek nadziei. Nie dziwi zatem, że gdy św. Tomasz z Akwinu opisuje stan potępionych czyni to posługując się pojęciem właśnie "beznadziei". Dla tych, którzy swoim życiem odrzucili miłość zbawiającą Boga końcem jest życie z dala od uszczęśliwiającej komunii, bez żadnej nadziei na powrót do Stwórcy. Wielu chciało w historii osłabić to spojrzenie upatrując w piekle karę jedynie czasową, która po upływie pewnego czasu się skończy, a wówczas wszyscy będą zbawieni (Orygenes). Nie jest to jednak stanowisko Kościoła, który pozostając wierny nauce Pisma Świętego, wyznaje, że "zasadnicza kara piekła polega na wiecznym oddaleniu od Boga" (KKK 1035).

Warto przypomnieć sobie w tym miejscu język Ewangelii, która mówi o zaproszonym na ucztę weselną, pozbawionym jednak właściwej szaty, że został "wyrzucony na zewnątrz, w ciemności. Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 22,13). Piekło to zatem taki stan bytowania człowieka, w którym odrzuca on zaofiarowaną mu miłość Boga. Co wydaje się w tym najważniejsze to stwierdzenie, że właściwie sam człowiek wyklucza się z jedności z Bogiem.(...)

Co do interpretacji (co jak i dlaczego) Biblii to wszystkim polecam książki prof. Anny Świderkówny - myślę że ciekawa lektura nie tylko dla wierzących.

pzdr

[Varinastari]

Dalej, skoro biblia to slowo boze, to czemu raz jest doslowna a raz nie? Czy nie mozna bylo napisac wszystkiego doslownie? Wtedy wszystko byloby jasne: " biale jest białe a czarne czarne". Bez potrzeby tlumaczy i nauczycieli. Takie "sprzedam bezpośrednio", bo jesli jest posrednik, to wiadomo, że zawsze coś przeinaczy i w dodatku weźmie prowizję... Po co stosowac metafory, ktore przez zmiany kulturowe i zmiany mentalności gubią znaczenie, zwodzą, mylą, stają się nieczytelne? Czy to chodzi o to, by niejasnosc dawala zawsze prawo reinterpretacji? Zeby brak oznajmien i ciagle niedopowiedzenia (chociaz w sumie w bibli wiekszosc rzeczy jest dopowiedziana, tylko teraz sie je rozumie "nie tak doslownie") pozwalal bronic aktualnosci bilibi i jej wartosci? Czy faktycznie wartosci, ktore byly dobre dla pastuchow 2000 lat temu sa odpowiednie dla wspolczesnych ludzi?
Co szkodzilo bogu dac jasny message: " bedziesz przeklinał i bil żonę, to ja będe naprawde wkurzony, ze nie sluchasz moich zaleceń. Jesli jednak zdazysz tego pozalowac i sie wyspowiadasz przed smiercia, to puszcze ci plazem, ale jesli nie zdażysz, to będzie tak:
- trafisz do ciemnej nory na czas tak dlugi, az oślepniesz
- wpuszcze ci do tej nory insekty i pasozyty, ktore beda na twym ciele zerować (24h na dobę, 7 dni w tygodniu, caly rok) przez lat 17
- przez caly ten czas nie dam ci umrzec, ale czuc bedziesz głod i pragnienie przerazliwe, rozum odbierające. Nie bedziesz tez przez ten czas spał.
- co dni 18 bede zalewał twoja nore wodą prawie w calosci - bedziesz czul strach i przerazenie
- caly czas towarzyszyc ci bedzie ryk trąb, ktory ranil bedzie twe uszy
- itd, itd w coraz lepsze hardkory... "
To by byl konkret i jasna sprawa. Chyba czulbym obawe, by przeklinac i bic swa zone, gdybym wiedzial, ze potem bedzie mnie czekac cos takiego. Tymczasem katolikow naucza sie ze "pieklo nie jest raczej przyjemnym miejscem". Moze to wina tego, ze zyjemy w czasach obrazków, ale do mojej wyobrazni taki opis jakos nie przemawia - w ogole nie czuje obawy, by cos zlego zrobic.

Dokładnie. Raz abstrakcyjnie i nieostro, raz dokładnie i dosadnie. Najwyraźniej autor sam nie wiedział, cóż takiego na myśli miał

Bless tu nie chodzi o strach przed piekłem, tylko wręcz odwrotnie o chęć zbawienia.

Najlepszą motywacją jest strach i gwarantuję Ci, iż autorzy biblii wiedzieli o tym doskonale.

Twój wywód jest oczywiście sensowny, ale sprowadza się do pytania "dlaczego Bóg nie napisał paru rzeczy jaśniej". To kwestia boskiego planu, odpowiedzi na wszystkie pytania. Nie wytłumaczę (bo nie wiem, mogę jedynie gdybać) dlaczego Bóg zdecydował tak, nie inaczej Wiem że ciężko jest dyskutować z kompletnie irracjonalnym argumentem takim jak "boski plan", ale katolicy po prostu w to wierzą.

Jak widzę, sentencja "Boskiego planu" trzyma się mocno. Dlaczego wieje wiatr? Bóg tak chciał!
Dlaczegoż żyjemy? Bóg tak chciał. Dlaczego Wszechświat istnieje? Etc etc.
Wybacz, lecz owo wytłumaczenie to jedno wielkie uproszczenie, w mojej opinii, zakrywające braki wiedzy. I po raz kolejny pokazujące, iż religia i nauka stoją dwóch stronach barykady.
Nauka przynajmniej próbuje wytłumaczyć otaczającą nas rzeczywistość opierając się na jakichkolwiek argumentach.
Kwestia "Bogaktórychciał" wskazuje raczej na lenistwo cechujące ludzi, których prawidła rządzące światem niewiele interesują.

@Jasno opisana kara - tak na marginesie, katolik nie postępuje wg przykazań ze strachu przed karą. To nie straszna wizja piekła ma go motywować do dobrego postępowania, tylko miłość do Boga i drugiego człowieka. Musi być kara, ale nie ona jest decydującym czynnikiem. To tak jak z prawem państwowym (nędzne porównanie, no ale co tam) - są rzeczy, których ludzie ze względu na swoje zasady, moralność nie robiliby nawet, gdyby nie były karalne.

Człowiek postępuje zgodnie z prawem gdyż:
1)opłaca mu się( zatem tutaj wkracza absolutnie partykularny interes jednostki)
2)odstrasza go kara
Uwierz mi, niewielu jest, którzy przestrzegają prawa z racji jego powagi i miłości do takowego.
Zatem tutaj widzę pewną niezgodność tezy Twej z realiami naszymi.

Co do zabijania... trzeba potępić wszystkie takie akcje... szczególnie te które były w imię Boga i za pozwoleniem albo nakazem Kościoła. Jest przecież przykazanie "Nie zabijaj" przecież Jezusa wyraźnie mówił o pokoju i miłowaniu bliźniego, a że są na świecie ludzie słabi którzy jakimś trafem i zrządzeniem ludzkich układów trafiają do sfer Kościoła i skazują w imieniu Boga na śmierć to jest coś maksymalnie złego i zasługującego na potępienie! Ale ja nie oceniam i nie karzę jest od tego ktoś inny. Jesteś bez winy, bez grzechu, zawsze postępowałeś według prawideł moralności i etyki? spoko jesteś czysty... oskarżaj...

Idealna egzemplifikacja bierności wywołanej określonym światopoglądem. Cudownie.
Mój drogi. Hipokryzja jest jedną z naturalnych cech człowieka i nawet najpełniejszy kodeks moralny nie wypleni jej całkowicie.
Gdyby nie ocena zachowań innych, ich konstruktywna krytyka tudzież pochwała- nie wyleźlibyśmy z jaskini!

i jak widzisz nie patrzę na tą instytucję przez pryzmat JPII chociaż uważam, że był to papież który miał jaja przyznać się do zła które wyrządza jego instytucja przez te wszystkie wieki... miał też ogromną odwagę przeprosić za to zło miał też odwagę rozmawiać o rzeczach trudnych bronić wiary i moralności...

.....i rozpocząć proces beatyfikacyjny Piusa XII.
Morowo.

[Kervyn]

Co do autorów Biblii i ich intencji - dla was byli to zwykli, cwani ludzie, i owszem mieli swoje powody by straszyć. Dla chrześcijan byli natchnieni przez Boga. http://www.kristenemasmurni.com/wp-cont ... riting.jpg

Dlaczegoż żyjemy? Bóg tak chciał. Dlaczego Wszechświat istnieje? Etc etc.

Odbiję: dlaczego żyjemy, dlaczego Wszechświat istnieje?
Nauka: Nie wiem, może się dowiem. Religia: Nie wiem, może się dowiem, jeśli Bóg tak zadecyduje. Jest to element boskiego planu.
"Boski plan" oczywiście jest irracjonalny, tak samo jak wiara.

Kwestia "Bogaktórychciał" wskazuje raczej na lenistwo cechujące ludzi, których prawidła rządzące światem niewiele interesują.

non sequitur

Człowiek postępuje zgodnie z prawem gdyż:
1)opłaca mu się( zatem tutaj wkracza absolutnie partykularny interes jednostki)
2)odstrasza go kara
Uwierz mi, niewielu jest, którzy przestrzegają prawa z racji jego powagi i miłości do takowego.
Zatem tutaj widzę pewną niezgodność tezy Twej z realiami naszymi.

Pośrednio tezy. Różnica wynika przede wszystkim z różnicy założeń, na których teza się opiera.
Chrześcijanie mówią, że człowiek jest z natury dobry jako stworzenie boskie, i że stać go na bezinteresowność. Jest z natury dobry, ale ma wolną wolę, i jest kowalem swojego losu - pozostaje dobry lub nie.

Świat owszem jest pełen zła, jego mieszkańcy są źli. Ale człowieczeństwo jeszcze nie upadło. Ludzie nie przestrzegają prawa tylko dlatego, że im się to opłaca. Mowa nie tylko o idealistach, mowa o zwykłych ludziach, którym nigdy nie przyszłoby do głowy zrobienie niektórych rzeczy, nawet gdyby było to legalne i opłacalne.

A, zacytuję sobie Korwina.

"Ludzie mają swoje cele, mają swoje ambicje, mają swoje ideały, i za to walczą i umierają."

[Telchar]

Dokładnie. Raz abstrakcyjnie i nieostro, raz dokładnie i dosadnie. Najwyraźniej autor sam nie wiedział, cóż takiego na myśli miał

Po pierwsze Biblia to nie autor tylko mnóstwo autorów piszących na przestrzeni wielu wieków. W Biblii spotkasz kilkanaście gatunków literackich, dlatego raz jest wywalone wprost a raz trzeba wyczytać z kontekstu. Inaczej odczytuje się wiersz, poemat inaczej list itd. Po raz kolejny odsyłam do prof. Świderkówny jeśli jesteś zainteresowany interpretacją i historią Biblii.

Jak widzę, sentencja "Boskiego planu" trzyma się mocno. Dlaczego wieje wiatr? Bóg tak chciał!
Dlaczegoż żyjemy? Bóg tak chciał. Dlaczego Wszechświat istnieje? Etc etc.
Wybacz, lecz owo wytłumaczenie to jedno wielkie uproszczenie, w mojej opinii, zakrywające braki wiedzy. I po raz kolejny pokazujące, iż religia i nauka stoją dwóch stronach barykady.
Nauka przynajmniej próbuje wytłumaczyć otaczającą nas rzeczywistość opierając się na jakichkolwiek argumentach.
Kwestia "Bogaktórychciał" wskazuje raczej na lenistwo cechujące ludzi, których prawidła rządzące światem niewiele interesują.

Żeś przywalił. Chciałbym zauważyć że wielu odkrywców/naukowców to katolicy. Ich "prawidła rządzące światem" też nie interesują? Czy Ty myślisz że każdy katolik to baran przyjmujący wszystko na wiarę? Jest kilka kwestii których nie da się ustalić empirycznie, jak np. życie po śmierci i w tym miejscu właśnie wkracza wiara...

Uwierz mi, niewielu jest, którzy przestrzegają prawa z racji jego powagi i miłości do takowego.
Zatem tutaj widzę pewną niezgodność tezy Twej z realiami naszymi.

A co to za argument? To że wielu kradnie bo ma w dupie prawo oznacza że mam je zlikwidować albo przestać go przestrzegać?

.....i rozpocząć proces beatyfikacyjny Piusa XII.
Morowo.

A czytałeś kiedyś argumentacje tej drugiej strony? Czy tylko powtarzasz wytarte frazesy które wyczytałeś kiedyś na Wikipedii?
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TH ... wojna.html

[bless]

Czy Ty myślisz że każdy katolik to baran przyjmujący wszystko na wiarę? Jest kilka kwestii których nie da się ustalić empirycznie, jak np. życie po śmierci i w tym miejscu właśnie wkracza wiara...